Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

[Dr. Holger Kaletha]

Lars,

die Diskussion hat sich etwas verschoben! Es wurde behauptet, daß bei einem Kabel-Blindtest nicht der unterschiedliche Kabelklang gehört wurde, sondern die Fertigungstaleranzen der Abspielgeräte! Nur dagegen habe ich argumentiert! Natürlich gibt es keine Elektronik ohne Toleranzen. Nur ist die Frage, ob sie wirklich hörbar ins Gewicht fallen, so daß sich die oben genannte Behauptung damit rechtfertigen läßt! Hier wird ja immer weider betont, daß Klangunterschiede bei Kabeln entweder gar nicht hörbar sind oder so gering, daß sie vernachlässigt werden können! Auf die Fertigungstoleranzen trifft das ja wohl weit eher zu! Wieso dann wirklich gehörte Klangunterscheide ausgerechnet auf solche Toleranzen zurückgeführt werden, ist mir schleierhaft!

Gruß Holger

[Lars]

Original von Dr. Holger Kaletha
Lars,

die Diskussion hat sich etwas verschoben! Es wurde behauptet, daß bei einem Kabel-Blindtest nicht der unterschiedliche Kabelklang gehört wurde, sondern die Fertigungstaleranzen der Abspielgeräte! Nur dagegen habe ich argumentiert! Natürlich gibt es keine Elektronik ohne Toleranzen. Nur ist die Frage, ob sie wirklich hörbar ins Gewicht fallen, so daß sie die oben genannte Behauptung rechtfertigt!

Wie soll ich´s sagen? Ich halte die Möglichkeit eines hörbaren Unterschiedes ansonsten baugleicher Geräte aufgrund von Mismatch für wahrscheinlicher als Kabelklang bei ungesoundeten (keine Käschtle) Kabeln. Allerdings halte ich beides für eher homöopathisch.

Hier wird ja immer weider betont, daß Klangunterschiede bei Kabeln entweder gar nicht hörbar sind oder so gering, daß sie vernachlässigt werden können! Auf die Fertigungstoleranzen trifft das ja wohl weit eher zu!

Warum soll das auf Fertigungstoleranzen weniger zutreffen? Warum sollen Toleranzen innerhalb eines Gerätes weniger ausmachen als Toleranzen ausserhalb? Warum soll die Toleranz eines Bauteils (Kabel) mehr ausmachen und hörbar sein, als die Toleranzen hunderter Bauteile, die sich wenn´s schlecht kommt, auch noch potenzieren???? Warum????

Wieso dann wirklich gehörte Klangunterscheide ausgerechnet auf solche Toleranzen zurückgeführt werden, ist mir schleierhaft!

Gruß Holger

Wenn Du mir die vorgehende Frage beantwortest, wird´s mir vielleicht auch schleierhaft.

Grüßle

Lars

[Scheller]

die Diskussion hat sich etwas verschoben! Es wurde behauptet, daß bei einem Kabel-Blindtest nicht der unterschiedliche Kabelklang gehört wurde, sondern die Fertigungstaleranzen der Abspielgeräte!

Bei NF-Kabeln würde ich die erreichbaren Differenzen -ganz spontan- tatsächlich im Bereich normaler Gerätetoleranzen suchen, sofern man nicht künstlich nachhilft, mit den Strippen etwas bestimmtes zu erreichen.
Also etwa in der Region "zierlicher Fliegenpups"

Das es auch bei LS-Kabeln trotz trechnisch darstellbaren Unterschieden sehr schwer -bis unmöglich- ist, diese im Hörtest zu erkennen, oder gar zu benennen, steht für mich ebenso fest.
Auch da muss man in die Trickkiste greifen, und die Differenzen künstlich aufpumpen...Sonst reichts einfach nicht.

Ich würde ja wie bereits mehrmals erwähnt gerne mal Jemanden kennenlernen, der mir diesbezüglich zeigt, wie der Hase läuft. Da aber alle bisher bekannten Testmethoden aus irgendwelchen erfundenen Gründen anscheinend als ungeeignet dargestellt werden, wird das wohl nichts werden.

Schade eigentlich. :U

[lia]

Original von Scheller

Ich würde ja wie bereits mehrmals erwähnt gerne mal Jemanden kennenlernen, der mir diesbezüglich zeigt, wie der Hase läuft. Da aber alle bisher bekannten Testmethoden aus irgendwelchen erfundenen Gründen anscheinend als ungeeignet dargestellt werden, wird das wohl nichts werden.

Schade eigentlich. :U

Unglaublich
Da hat doch grade jemand einen BT erfolgreich durchgeführt, die Ursachen für die gehörten Unterschiede sind noch nicht geklärt und schon geht das Übliche Blabla wieder los

Wieso fährst Du nicht zu Werner?
DA hatte Dir, wenn ich recht erinnere, auch schon mal einen Test angeboten, Du hast abgelehnt, nicht er
Sicher wird das so nix werden
Was soll das Gemähre, wenn Du doch ohnehin nicht bereit bist das Haus zu verlassen ?

Gruss
Lia

[Leseratte]

Zu Fertigungstoleranzen:

Das war ja im Hörerlebnis auch ein Thema. Deswegen wurden ja immer nach 10 Durchgängen die Kabel an den Playern getauscht. Hätte ein Player anders geklungen, hätte dies das Testergebnis verschoben.

Weiterhin wurden ja im ersten Test Kabel gegeneinander gehört, wo kein Unterschied detektiert werden konnte. Bei einer bestehenden Fertigungstoleranz hätten die Geräte unterschiedlich klingen müssen.

[UweM]

Hallo Holger

das ist doch ein Scheingefecht! Man kann leicht durch die Versuchsanordnung diese Fehlerquelle vermeiden durch Tauschen der Geräte. Im übrigen ist das wieder mal ein Beispiel, ein sehr allgemeines Problem zu funktionalisieren für die unliebsamen Kabel.

Auch wenn ich die Geräte tausche, bleibt der Zustand erhalten, dass ich dann eventuell den Playerunterschied dem Kabel zuschreibe. Diese möglicher Fehlerquelle hätte man durch eine einfache Pegelmessung ausschließen können. Vielleicht läst sich das nachholen.

Bleibt als weitere mögliche Ursache das Mantelstromfilter.

Ich weiß natürlich auch, daß Elkos solche Abweichungen haben. Es ist außerdem hinlänglich bekannt, daß Hersteller mehr oder weniger selektierte Bauteile mit mehr oder weniger Abweichung vom Optimum verwenden je nach Preisklasse der Geräte.

Das saugst du dir aus den Fingern. Mir ist kein einziger Hersteller bekannt, der bei Elkos in der Spannungsversorgung eine Selektion vornimmt. Nur bei Frequenzweichen habe ich das ganz selten mal gesehen.
Frei von dir erfunden, lass ds doch! Oder nenn mir einen Hersteller, der das macht! Accuphase tut´nicht. Ich arbeite in der Bauelementebranche.

Und ich möchte wirklich einmal sehen - und nachgewiesen haben im Blindtest in Eurem Sinne - daß zwei Nobelgeräte von Accuphase wegen Fertigungstoleranzen wirklich hörbar unterschiedlich klingen! Ich glaube, da wird selbst David energisch protestieren!

Da muss ich einem Vorredner beipflichten. Zwei aus hunderten von Bauelementen bestehende Gäräte sollen identisch klingen, wenn sie Baugleich sind. Bei vergleichsweise primitiv aufgebauten Kabeln behauptest du aber, sie können bei gleichen Daten durchaus unterschiedlich klingen, da wir angeblich nicht in der Lage seien, alle klangrelevanten Parameter zu erfassen. Kannst du dich vielleicht mal für eine Argumentation entscheiden?

Grüße,

Uwe

[UweM]

Hallo Holger,

nun bin ich sprachlos! Wenn ich als Kunde im Laden komme und Elektronik für 15000 Euro höre und begeistert bin und mir der Händler sagt: Wenn Sie das originalverpackte Gerät mitnehmen, kann ich Ihnen wegen Fertigungstoleranzen nicht garantieren, daß es genauso klingt - dann sage ich: Tschüss, auf Wiedersehen!

Es besteht sogar die hohe Wahrscheinlichkeit, das dir ein Händler dieser Preiskategorie erzält, das Gerät müsse erst einige hundert Stunden laufen, bevor es überhaupt ordentlich klingt. Und jedes längere ausschalten dich wieder zurückwirft und dass es durchaus nicht egal sei, auf welchem Regalbrett das Teil steht.

Deshalb selektieren sie ihre Bauteile, um gleiche Qualität in der Serie zu garantieren! Wenn sie wissen, daß z.B. Elkos solche Abweichungen von bis zu 20% haben, dann messen sie sie durch und wählen solche aus, welche die annähernd identischen technischen Daten aufweisen! Deshalb wird man auch bei keinen Accuphase aus der Serie einen klanglichen Unterschied hören!

Ich wiederhole mich: nenne mir einen Hersteller, der das bei Netzteilelkos macht.
Vermutlich nicht mal Berendsen, oder?
Grüße,

Uwe

[UweM]

Original von Leseratte
Zu Fertigungstoleranzen:
Weiterhin wurden ja im ersten Test Kabel gegeneinander gehört, wo kein Unterschied detektiert werden konnte. Bei einer bestehenden Fertigungstoleranz hätten die Geräte unterschiedlich klingen müssen.

Das ist ein gutes Argument, dann bleibt als potentielle Fehlerquelle noch das Mantelstromfilter in einem Kabel.

Grüße,

Uwe

[UweM]

[quote]Original von UweM
Hallo Holger,

nun bin ich sprachlos! Wenn ich als Kunde im Laden komme und Elektronik für 15000 Euro höre und begeistert bin und mir der Händler sagt: Wenn Sie das originalverpackte Gerät mitnehmen, kann ich Ihnen wegen Fertigungstoleranzen nicht garantieren, daß es genauso klingt - dann sage ich: Tschüss, auf Wiedersehen!

Es besteht sogar die hohe Wahrscheinlichkeit, das dir ein Händler dieser Preiskategorie erzält, das Gerät müsse erst einige hundert Stunden laufen, bevor es überhaupt ordentlich klingt. Und jedes längere ausschalten dich wieder zurückwirft und dass es durchaus nicht egal sei, auf welchem Regalbrett das Teil steht.

Deshalb selektieren sie ihre Bauteile, um gleiche Qualität in der Serie zu garantieren! Wenn sie wissen, daß z.B. Elkos solche Abweichungen von bis zu 20% haben, dann messen sie sie durch und wählen solche aus, welche die annähernd identischen technischen Daten aufweisen! Deshalb wird man auch bei keinen Accuphase aus der Serie einen klanglichen Unterschied hören!

Ich wiederhole mich: nenne mir einen Hersteller, der das bei Netzteilelkos macht.
Vermutlich nicht mal Berendsen, oder?

Ganz nebenbei: das Argument, man dürfe keine baugleichen Geräte verwenden , weil damit das Ergebnis verfälscht würde, weil es "immer" was zu hören gäbe, stammt ursprünglich aus der Ecke der Kabelklanghörer / Blindtestgegner. Interessant, dass es nun die Seite gewechselt hat.

Grüße,

Uwe

[OpenEnd]

Hallo Uwe,

ob Berendsen Elkos selektiert, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht, ob er seine Geräte in der Fertigung einbrennt oder dieses dem Kunden überläßt.
Ein Freund von mir hat einen Berendsen CDP und hat schon mehrfach mit Herrn Berendsen telefoniert. Ist ein sehr netter, kompetenter Mensch.

Wenn du ihn anrufst, wird der dir bestimmt deine Fragen beantworten.

Habe dir mal seine Website angehängt, damit du nicht nach der Telefonnummer suchen mußt.

Berendsen Audio

Grüße vom Charly

PS: War ein gutes Stichwort. Erinnert es mich doch daran, daß ich Berendsen noch garnicht auf meiner Linkliste hatte. Aber fortan.

[alex8529]

Toleranzen

damit wir nicht den Boden unter den "erlaubten" Toleranzen verlieren, hier die Meinung der Tonmeister

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Differenz zwischen Front-Stereo-Lautsprechern 0.5 dB / im Bereich > 250 Hz bis 2 kHz

Die IRT-Techniker sprechen von 0,25 dB

Darin enthalten sind ALLE Toleranzen der VV, Verstärker, Chassis, Kabel, etc.

[Albus]

Morgen,

das als Mantelstromfilter (ViaBlue-Kabel) bezeichnete Bauteil ist tatsächlich nur ein Ferritröhrchen (siehe: http://viablue.de/download/ViaBlue_F...ore_Filter.pdf)

Ferrite machen HF-Effekt ab 1 MHz und höher, als HF-Verminderung. Somit kann der bemerkte Unterschied im Klangschwerpunkt und in der Klanghelligkeit (also im spektralen Gehalt des raumbezogenen Schallereignisses in den tragenden Frequenzgruppen) nicht durch die Ferrite erzeugt sein.

Freundlich
Albus

[Speedy]

@Jakob

Original von jakob
Die Faktenlage hat für die von dir den Nebelkerzen zugeglaubte Hypothese einige Evidenz zu bieten.

Die "Fakten" scheinen aber nur für Dich eine Relevanz zu bieten. Noch dazu die einzige. Und spätestens da beißt sich die Katze in den Schwanz. :V

Grüße
Speedy

[David]

Jetzt sind wir also schon so weit, dass es als notwendig erachtet wird, die Siebelkos zu selektieren. :X

Wohin führt das alles noch? 1cm Kopfbewegung beim Hören macht sicher mehr aus, ganz abgesehen von den wirklichen Problemen wie Raumakustik und Aufnahmequalität.

Gruß
David

[jakob]

Leseratte hatte bereits darauf hingewiesen, daß zumindest bei 2 der 3 Testreihen nach 10 Durchgängen die CD-Spieler getauscht wurden.
Das läßt insbesondere bei den hohen Trefferquoten einen Spielerunterschied als Ursache für diese Trefferquoten unwahrscheinlich erscheinen.

Wir sollten vielleicht die Grundlage der "Klangansichten" nicht aus den Augen verlieren.
Diese Ansichtsunterschiede gründen auf Meßwerte in Bezug auf die bekannten Hörschwellen.

Soll heißen, sofern die Meßwerte zwischen zwei Gattungsvertretern unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, begründet dies die Ansicht, es gäbe keine hörbaren Klangunterschiede, wobei der innere Aufbau vollkommen unerheblich ist.

Die Gegenposition ist, daß es trotz der Hörschwellenrelation einen hörbaren Klanguinterschied gibt (geben kann).

@ Speedy,

Die "Fakten" scheinen aber nur für Dich eine Relevanz zu bieten.

Anscheinend auch für Arny Krueger, Dave Moulton, die Verfasser der ITU-Richtlinie für das BT-Design, die Autoren des MUSHRA-Ansatzes usw. usw.

Noch dazu die einzige.

Du meinst, neben der Relevanz, die ich der "statistsichen Seite", der Durchführungspraxis, die sich an den Bedürfnissen der Testpersonen orientieren sollte, ua. Pausen, Musikauswahl, Verzicht auf Nulltests sowie zahlreiche anderen Dingen in Beiträgen erkennbar zumaß?

Gruß