Gerade gehört: Kef 205/2

[UweM]

Hallo Holger,

Original von Dr. Holger Kaletha
nun habe ich mir die Mühe gemacht, und noch einmal in den Zeitschriften nachgeschaut! Die Audio gibt ein Leistungsprofil an (die bekannten Würfel), die Stereoplay den Dämpfungsfaktor.

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In der stereoplay vom März 1999 findet sich dieser Test der B&W 801, auf den ich mehrfach angespielt habe! Im Diagramm gibt es dort ein >Bedarfsprofil< zur Orientierung des potentiellen Käufers. Das enthält einmal die Leistung (aufgeschlüsselt nach verschiedenen Werten des Ohmschen Widerstandes) und ein Balkendiagramm für den Dämpfungsfaktor, getrennt für Höhen und Bässe. Das besagt für diesen speziellen Lautsprecher: Für die Bässe der Wert 200 und für die Höhen 80 und darunter der Kommentar:

...

Ich will also von Euch hier nicht die billige und bequeme Antwort hören: Die Techniker bei stereoplay haben alle keine Ahnung! Die haben ihren Job genauso gelernt wie Ihr und dazu das Risiko, ihren Job zu verlieren, wenn sie einfach >Mist< schreiben. (Euch dagegen hier in diesem Forum passiert so was nicht, Ihr könnt ungestraft so viel Unfug schreiben oder Halbwahrheiten verbreiten wie Ihr wollt, das nimmt Euch niemand krumm! Allein aus diesem Grund haben die Stereoplay-Techniker bei mir eine gewisse Autorität, was ihre Vertrauenswürdigkeit angeht!)

...

Mit meinem gesunden Menschenverstand kann ich mir die Sache ungefähr so erklären: Warum gibt Audio den Leistungswürfel an und Stereoplay den Dämpfungsfaktor?

ich habe mir aktuelle stereoplays angesehen: Heutzutage gibt man dort bei Lautsprechern keinerlei Empfehlungen für den Dämpfungsfaktor mehr ab.
das "Bedarfsprofil" bezieht sich ausschließlich auf die Leistung an unterschiedlichen Impedanzen.

Damit decken sich decken sich die Empfehlungen von Audio und stereoplay was die optimale Paarung von Lautsprechern und Verstärkern angeht, völlig mit den Aussagen der hiesigen "Techniker".

Und damit sind die von dir geäußerten Vorwürfe, man würde hier hier die Leute von stereoplay für Idioten halten, und unfaire Kollegenschelte betreiben, völlig haltlos geworden.

Grüße,
Uwe

[Dr. Holger Kaletha]

Nee, so einfach könnt ihr Euch nicht aus der Affäre ziehen! Immerhin haben sie die Praxis, den Dämpfungsfaktor anzugeben, über einen ziemlich langen Zeitraum beibehalten! Und dafür muß es gute Gründe gegeben haben! Die genauen Gründe wiederum, eine solche Praxis zu ändern, müßte man erst einmal kennen! In der Medizin ist es ja auch so, daß über Jahre und Jahrzehnte praktizierte Methoden irgendwann einmal geändert werden aufgrund verschiedenster Ursachen! Daraus kann man auch nicht ohne weiteres schließen, daß die ältere Praxis >falsch< war!

Gruß Holger

[kraut]

Und dafür muß es gute Gründe gegeben haben!

glaubst du alles nur weil es in einer zeitung oder in einem magazin publiziert worden ist? Die groessten idiotien,\ groebsten fehler, "KABEL KLANG" z.B. daempfungsfaktor ohne beruecksichtigung der passiven frequenzweiche als haupteinfluss auf debnselben, sind schliesslich von magazinen verzapft worden. Die idiotien der schreiber dort, ohne ausreichende technische aber oft journalistische ausbildung, sind grenzenlos.

Die journalistische sorgfaltspflicht wird wohl nur noch in magazinen die islamischen fundamentalismus verbreiten mehr verletzt.

[Che55e]

Und dafür muß es gute Gründe gegeben haben!

muss es nicht.

ev. den, dass der DF auf eine ohmsche nennimpedanz bezogen angegeben wird und damit an information genau den innenwiderstand des amp enthaelt aber (fast) nichts ueber die verhaeltnisse bei betrieb an LS aussagt.

dein kritikloses und desinformiertes nachplappern geht mir echt auf die nerven. und dann noch 'ich als wissenschaftler ...', meine guete.
ich bin selber wissenschaftler und was du hier verzapfst an ignoranz ist himmelschreiend.

[jakob]

Halb OT

@ kraut,

"KABEL KLANG" z.B. daempfungsfaktor ohne beruecksichtigung der passiven frequenzweiche als haupteinfluss auf debnselben

MWn ist "Kabel-Klang" nicht von Hifi-Redakteuren "kreiert" worden, denn Mitte der 70iger Jahre haben japanische Firmen (?Toshiba? & Hitachi) Long Crystal copper und Oxygen free copper entwickelt und in Audiokabeln eingesetzt.

Im Zeitschriftensektor hat mE Jean Hiraga den Stein Ende der 70iger/Anfang 80iger ins Rollen gebracht.

Die als Dämpfungsfaktor bezeichnete Größe hat sich (leider) über die Jahre als eigentliche Angabe für den Ausgangswiderstand eines Verstärkers eingebürgert. Ein kurzer Check bei 3 Studio/PA-Herstellern (Behringer,QSC, Crown) zeigt, daß alle 3 den "Damping factor" angeben; mE kann man dies nur schwerlich dem Einfluß der Hifi-Zeitschriften zuschreiben.

Gruß

[UweM]

Hallo Holger

Immerhin haben sie die Praxis, den Dämpfungsfaktor anzugeben, über einen ziemlich langen Zeitraum beibehalten! Und dafür muß es gute Gründe gegeben haben! Die genauen Gründe wiederum, eine solche Praxis zu ändern, müßte man erst einmal kennen!

Da du den Leuten von stereoplay - nicht unverdient wie ich meine - hohe Kompetenz zuschreibst, sollte die Antwort naheliegend sein:
Kompetente Leute lassen sich eines Besseren belehren!

stereoplay hat selbst Messungen veröffentlicht, die den Einfluss des Dämpfungsfaktors auf den Frequenzgang zeigen. Nur bei extrem niedrigem DF wirkt sich das potentiell hörbar aus.
Gleichzeitig wurden Röhrenverstärker für ihren Klang gelobt, trotz sehr niedrigem DF.
Damit konnte man den DF als Auswahlkriterium nicht mehr beibehalten man hätte sich ja selbst widersprochen.

In der Medizin ist es ja auch so, daß über Jahre und Jahrzehnte praktizierte Methoden irgendwann einmal geändert werden aufgrund verschiedenster Ursachen! Daraus kann man auch nicht ohne weiteres schließen, daß die ältere Praxis >falsch< war!

Aber auch nicht, dass sie jemals sinnvoll war.

Grüße,

Uwe

[Dr. Holger Kaletha]

Jakob hat es auf den Punkt gebracht!

Ich halte nichts von pauschaler Polemik gegen >die< Presse, die nur vage und allgemeine Vorurteile zum Ausdruck bringt. Die Leute in den Hifi-Magazinen sind nicht verrückt, sie folgen den Gesetzen des Marktes aus nachvollziehbaren, ganz eigennützigen Existenzgründen übrigens, d.h. bedienen sich in aller Regel solcher Praxen, die allgemein konsensfähig sind. Anderernfalls nämlich steigt ihnen der Herausgeber und Geldgeber aufs Dach, klopft der Redaktion auf die Schulter mit den Worten: In der nächsten Ausgabe wird der Unfug abgestellt oder ihr werdet gefeuert, wenn der Umsatz einbricht! Also: Wenn eine solche Praxis über einen derart langen Zeitraum praktiziert wurde, dann ist das der Hinweis, daß die Redaktion hier einem Konsens folgt ist. Und genau das hat Jacob bestätigt!

Gruß Holger

[Albus]

Tag,

die Größe Dämpfungsfaktor kommt seit einigen Jahrzehnten in Printmedien des Professional-Sektors wie des Konsum-Sektors als ein beschreibendes Moment der technischen Beschaffenheit von Verstärkern vor. Ob amerikanische Magazine oder deutsche Magazine, ob englische Objekte, ob IEEE Transactions (professional USA), AUDIO-Magazine, Stereophile (consumer USA), ob Audio Professional, Production Partner (professional DE), ob nun HiFi-Stereofonie, Stereoplay (Konsum DE) - sämtlich zeigten seit den 1970er Jahren den Dämpfungsfaktor, die einen mit einer Erläuterung zu der Meßroutine, die anderen, so mehrheitlich, nicht. Was die Namen angeht, ob nun Anselm Goertz (PP), Bascom H. King, Ralph Morrison, Leonard Feldman (USA), Günter Mania (HiFi-Stereophonie), etc. alle waren dabei, wenn es um den Dämpfungsfaktor ging. G. Mania handelte einst davon, dass es nicht auf den maximalen, sondern den richtigen DF ankommt (ca. 1980 in der HiFi-Stereofonie); Mania wurde später Unternehmer, AVM.

Was die LS angeht, so wurde in den amerikanischen Magazinen durchweg die Impedanz-Verfassung des LS genau untersucht, gezeigt und besprochen hinsichtlich der Anforderungen an einen Verstärker (Complex impedance, showing reactance and resistance vs. frequency); gegebenenfalls nahmen die Erläuterungen schon einmal eine halbe Magazinseiten-Spalte ein, um die Empfehlung herzuleiten, wonach ein "solid state amplifier of low output impedance" erforderlich ist ("as recommended").

Es würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in den DIN- oder IHF-Meßroutinen auch eine Prozedur für die Beschreibungsgröße DF enthalten ist. Herstellerspezifikationen geben noch heute den Damping factor, 8 Ohm, 20-20 kHz, an.

In den Besprechungen der porofessionellen Printmedien hat man eigentlich nie besondere Aufmerksamkeit für den DF (etwa, so PP: an 4 Ohm Last über der Frequzenz, CH1, CH2) übrig gehabt, auch nicht in Fällen extrem hoher Werte (etwa typisch für Produkte von Crown); bei Röhrenverstärkern waren dann aber die Amerikaner genauer, sie wogen ab (Bascom H. King, Geoff Cook). In DE, mein Eindruck, war DF als Mittel der Popularisierung eines technischen Aspektes von Equipment gut brauchbar. - Wenn es auch im Laufe der Jahre dem Gehalt einer Leerformel angenähert wurde (stehende Textaussage ohne Umfeldrelationen auszusagen).

Die Rede vom DF ist mittlerweile zur Textfolklore geworden.

Freundlich
Albus

[UweM]

Original von Dr. Holger Kaletha
Anderernfalls nämlich steigt ihnen der Herausgeber und Geldgeber aufs Dach, klopft der Redaktion auf die Schulter mit den Worten: In der nächsten Ausgabe wird der Unfug abgestellt oder ihr werdet gefeuert, wenn der Umsatz einbricht! Also: Wenn eine solche Praxis über einen derart langen Zeitraum praktiziert wurde, dann ist das der Hinweis, daß die Redaktion hier einem Konsens folgt ist. Und genau das hat Jacob bestätigt!

Hallo Holger,

bei dir liest sich das ja fast wie eine Verschwörungstheorie: "wenn ihr weiter den Dämpfungsfaktorbedarf bei Boxen angibt werdet ihr gefeuert, weil keiner mehr unser Heft kauft!"

Meinst du so was wirklich ernst?

Glaubst du wirklich, hier habe ein ominöser "Marktdruck" für das Verschwinden eines einzelnen technischen Parameters gesorgt und nicht die aus eigenen Messungen und Hörtests gewonnene Erkenntnis, dass die früheren Empfehlungen zum DF nicht zielführend waren?

stereoplay hat schon im am meisten und am gründlichsten gemessen. Der Platz für Messergebnisse ist über die Jahre aber mehr oder weniger konstant geblieben. Da is es nur natürlich, dass neue Messungen (bei Lautsprechern seit kurzem z.B. Klirrfaktor und Kompressionsverhalten) Ergebnisse verdrängen, die als weniger wichtig erkannt werden, hier nun der DF.

Bei Verstärkern wird der DF weiterhin angegeben aber nicht mehr so exponiert wie früher.

Grüße,

Uwe

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn die betreffende Zeitschrift eine Flut von empörten Leserbriefen bekommt und die Konkurrenz sich über sie lustig macht, dann kommt man dem drohenden Autoritätsverlust mit einer solchen Maßnahme zuvor! Das hat mit >Verschwörungstheorei< rein gar nichts zu tun!

Gruß Holger

[Midrange]

Original von Dr. Holger Kaletha
Wenn die betreffende Zeitschrift eine Flut von empörten Leserbriefen bekommt und die Konkurrenz sich über sie lustig macht, ....

Gruß Holger

Ist das geschehen oder kam die Themenverlagerung vielleicht "einfach" aus eigener Erkenntnis???

[UweM]

Original von Dr. Holger Kaletha
Wenn die betreffende Zeitschrift eine Flut von empörten Leserbriefen bekommt und die Konkurrenz sich über sie lustig macht, dann kommt man dem drohenden Autoritätsverlust mit einer solchen Maßnahme zuvor! Das hat mit >Verschwörungstheorei< rein gar nichts zu tun!

Gruß Holger

Hallo Holger,

Peter Schüler, der Messtechnikchef von stereoplay ist sicher ein Mann, der sein Handwerk versteht. Wenn die von die vermuteten Leserbriefe (keiner weiß, ob es sie gegeben hat) tatsächlich von technischen Standpunkt her fehlerhaft wären, hätte man sie sicher begründet beantwortet. Bei anderen Themen, auch unpopulären wie z.B. Kabeln, hat man das des öfteren getan und wenn man die Auswahl der veröffentlichen Leserbriefe als räpresentativ betrachtet, scheint der Dämpfungsfaktor nie ein Thema gewesen zu sein, über welches sich Massen beklagt hätten.
Tatsächlich kann ich mich an keinen Leserbrief erinnern, in welchem die DF-Angaben bemängelt wurden, und ich lese die Zeitschrift seit 20 Jahren.

Mich erstaunt die Hartnäckigkeit, mit der du an einem technischen Zusammenhang als von eminenter Bedeutung festhältst, gegen jegliche sachliche Argumentation und gegen jede aktuelle Praxis in der entsprechenden Presse und Literatur.
Du zimmerst gerade die Welt nach eigenen Maßstäben zurecht, damit du dich selbst nicht bewegen musst.

Jetzt sind sich die Zeitschriften und die bösen Forumstechniker mal einig und trotzdem glaubt man ihnen nicht. :Y

Grüße,

Uwe

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Uwe,

Du hast mich glaube ich falsch verstanden! Ich meinte es genau anders herum: Solch ein möglicher Protest und die anschließende Reaktion meldet sich sehr schnell. Wenn eine solche Praxis sich aber sehr lange hält, dann hat sie auch eine vernünftige Grundlage, beruht auf einem allgemeinen Konsens. Und wie Albus gezeigt hat, war stereoplay damit ja nicht alleine. Viele Magazine im In- und Ausland haben diese Praxis befolgt!

Gruß Holger

[kraut]

Wenn eine solche Praxis sich aber sehr lange hält, dann hat sie auch eine vernünftige Grundlage, beruht auf einem allgemeinen Konsens.

Den es eben nicht gibt, nur sind die stimmen die etwas fuer fragwuerdig halten - das ganze kabel geschwurbel z.B., aussagekraft des DF - nicht unbedingt in der mehrheit.
Es tur auch schwer einen in der realitaet eher belanglosen wert den man als "guetemerkmal" hochstilisiert hat auf den abfallhaufen zu werfen.
Daher kann sich nonsens recht lange erhalten.

[UweM]

Hallo Holger,

Du hast mich glaube ich falsch verstanden!

das kann schon sein, ich hoffe es sogar, denn so wie ich dich meist verstehe, wirkst du merkwürdig auf mich. ;)

Bitte nicht falsch verstehen, wir scheinen uns irgendwie nicht nur von der Vorbildung zu unterscheiden sondern bewegen uns auch auf unterschiedlichen spachlichen Ebenen - das soll keine Wertung sein! :S

Um auf den mittlerweile verschütt gegangen Threadanfang zurückzukehren: Die Klangbeschreibung der KEF fand ich sehr interessant

Ich meinte es genau anders herum: Solch ein möglicher Protest und die anschließende Reaktion meldet sich sehr schnell.

Ich habe stereoplay angeschrieben, mal sehen ob eine Reaktion kommt.

Wenn eine solche Praxis sich aber sehr lange hält, dann hat sie auch eine vernünftige Grundlage, beruht auf einem allgemeinen Konsens. Und wie Albus gezeigt hat, war stereoplay damit ja nicht alleine. Viele Magazine im In- und Ausland haben diese Praxis befolgt!

Dämpfungsfaktorangaben bei Verstärkern sind sehr weit verbreitet, richtig. Empfehlungen für Lautsprecher eher selten zu finden, da gibt es wichtigeres.
Auch Albus´ Beispiel ist ja nicht wirklich hilfreich. Was ist denn ein aureichend hoher DF? Denk mal an mein Beispiel zurück: wenn man den DF betrachtet, der tatsächlich am Chassis "ankommt", dann unterscheiden sich Verstärker mit DF 100 und DF 15000 nur unwesentlich. Man könnte sich nun durchaus hinstellen und behaupten: "Alle DF über 50 sind als hoch einzustufen" und da kann man schon nur schwer dagegen argumentieren.

Vielleicht muss man das aus der Verstärkerhistorie sehen: Vor Auftreten der Transistortechnik waren brauchbare DFn tatsächlich Mangelware. Möglicherweise wurde deshalb die eingehende Betrachtung dieses Faktors noch lange mitgeschleppt.

Um dir mal Größenordnungen zu beschreiben: stereoplay hat mal eine Röhrenendstufe mit einstelligem DF an einem Lautsprecher mit stark schwankender Impedanz gemessen. Gegenüber einer Transistorendstufe ergaben sich dabei Frequenzgangabweichungen von bis zu +-3dB! Dafür muss man sonst einen Equalizer bemühen.

Grüße,

Uwe