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Alt 07.12.2017, 10:50   #46
Dezibel
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... und darf ich an einem AVR keine aktiven LS betreiben ? Wo ist das dokumentiert ?
Das Thema lautet 'Aktiv oder Passiv LS' ....

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Alt 07.12.2017, 10:54   #47
ruedi01
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Standard AW: Aktiv oder Passiv LS

Zum Anschluss vollaktiver LS sind die meisten A/V-R nicht geeignet, da sie mit Ausnahme des Subwoofer-Kanals nicht über die erforderlichen Vorverstärkerausgänge verfügen. VV-Ausgänge bei A/V-R gibt es erst in den gehobenen Preisklassen. Das sind eben Consumer-Geräte, da hält es die Industrie nicht für nötig so etwas anzubieten.

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 11:23   #48
Dezibel
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Ich verstehe nicht warum Du krampfhaft an billigsdorfer AVRs festhältst. Das Problem wäre auch vorhanden wenn man Vollentzerrte Aktiv-LS direkt an einen TV- oder SAT-Receiver Ausgang dranhängt. AVRs gibt es auch mit auftrennbaren VV-Ausgängen bzw. AV-Preceiver ohne Endverstärker - auch in der Consumerklasse ....

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Alt 07.12.2017, 11:26   #49
schauki
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Hallo!

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja...meine Güte...aber es geht nicht um die Probleme die man hat wenn man Aktivlautsprecher mit digitalen Weichen verwendet....das ist ein ganz anderes Thema!
???

Du hast doch in Beitrag #11 auf das Post #9 von @longueval zitiert und geantwortet:

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
natürlich haben analoge sinn, das merkst du spätestens dann, wenn du nicht nur abhörst, sondern zb über monitore eine live aufnahme überwachst, oder ein monitoring einer live sendung. da wirst du dich dann wundern, wie sehr die digitale weiche bzw die wandlung in der box dir ins zeitschema gackt und du immer hinten dran bist. da wünsch ich dir viel spaß. das selbe gilt übrigens auch für die nachvertonung.
nicht nett, wenn du in den aufnahmeraum schaust, und die streicher, die du hörst sind optisch immer einen halben strich vorne. das kann überaus irritierend sein.
fett durch mich.

Genau daraus ist die Diskussion entstanden, dass das lt. dir mit einem 400€ Receiver lösbar ist. Warum schreibst du das wenn es lt. dir der Consumer AVR das gar nicht anschließen kann, wie soll er das dann lösen?

Und dann sagst du dass das ein ganz anderes Thema ist.

Da frage ich mich schon ob du überhaupt liest was andere bzw. du selbst schreibst.

mfg
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Alt 07.12.2017, 11:34   #50
armin75
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Nochmal, einen dem Bild vorauseilenden Ton habe ich noch nie erlebt, wo soll das genau dokumentiert sein?

Gruß

RD
ich schon und Punkt, wo willst Du das dokumentiert haben? Es gibt den Fall.

Bei mir war es die Kombi

NAS->WDTV
WDTV->HDMI TV
WDTV->Opt. AVR

also schon mal ein dokumentierter Fall
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Alt 07.12.2017, 11:37   #51
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht warum Du krampfhaft an billigsdorfer AVRs festhältst. Das Problem wäre auch vorhanden wenn man Vollentzerrte Aktiv-LS direkt an einen TV- oder SAT-Receiver Ausgang dranhängt. AVRs gibt es auch mit auftrennbaren VV-Ausgängen bzw. AV-Preceiver ohne Endverstärker - auch in der Consumerklasse ....
Weil der 'billigsdorfer' A/V-R nun mal eher der Normalfall ist. Und billig ist so eine Sache. 800 € für einen A/V-R, der technisch schon nach vier, fünf Jahren nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist, das ist schon eine sehr spezielle Sicht...obwohl, wer für sein Wischtelefon 800 oder 1000 € raushaut und alle zwei, drei Jahre ein Neues kauft, der kauft auch alle paar Jahre einen neuen A/V-R...dann ist ja alles klar.

Zitat:
Genau daraus ist die Diskussion entstanden, dass das lt. dir mit einem 400€ Receiver lösbar ist. Warum schreibst du das wenn es lt. dir der Consumer AVR das gar nicht anschließen kann, wie soll er das dann lösen?

Und dann sagst du dass das ein ganz anderes Thema ist.
Es geht in dieser (Teil)Diskussion hier um den Lip-Sync bei A/V-R und wozu der gut ist. Und wenn man an einen A/V-R mangels fehlender VV-Anschlüsse keine Aktiven anschließen kann, dann hat man das Problem mit den aktiven Weichen auch nicht...irgendwie logisch...oder?!?

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 11:47   #52
ruedi01
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Zitat:
NAS->WDTV
WDTV->HDMI TV
WDTV->Opt. AVR
Oh ha, ist ja auch eine gängige Kombination. Sowas hat jeder Dritte zu Hause. Und was alleine dieser Mediaplayer alles mit dem Signal macht, will ich gar nicht wissen. Weiß vermutlich auch kein Mensch, außer dem Hersteller.

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 12:02   #53
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Sowas von stur ist selten ....

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Alt 07.12.2017, 12:09   #54
ruedi01
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...yo, ich weiß aber immer noch nicht worauf ihr genau hinaus wollt...

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 12:16   #55
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... wenn ich meinen BD-Player per Bitstream über HDMI die Daten 1:1 an den AVR senden lasse, dann gibt es da schon mal keine Latenz.

Wenn die WD TV Settop Box auch auf Bitstream eingestellt ist und per HDMI an den FS die Daten sendet, also auch 1:1, wo kommt dann die Latenz her?

Zudem ist der Mensch nicht in der Lage, Latenzen < 30 ms wahrzunehmen, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
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Alt 07.12.2017, 13:05   #56
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Bitstream ist nicht gleich Bitstream. Ich weiß nicht wo die Daten herkommen die armin von seiner NAS über den WDTV wiedergibt. Weißt Du es?

Nur mal so als Stichwort: Transport Stream, Program Stream. Mit diesem Mist habe ich mich schon vor 15 Jahren rumgeschlagen.

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 13:11   #57
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht warum Du krampfhaft an billigsdorfer AVRs festhältst. Das Problem wäre auch vorhanden wenn man Vollentzerrte Aktiv-LS direkt an einen TV- oder SAT-Receiver Ausgang dranhängt. AVRs gibt es auch mit auftrennbaren VV-Ausgängen bzw. AV-Preceiver ohne Endverstärker - auch in der Consumerklasse ....

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So sieht es bei mir aus: Vollentzerrte Aktiv-LS an AV-Preceiver. Habe mich bei Genelec informiert. Die Latenzen liegen bei den 8330 bei 3ms und bei den 8351 bei 5ms - sowohl bei analoger als auch digitaler Einspeisung. Ein Latenzproblem kann ich nicht feststellen. (Konnte ich auch damals beim DPA-1 nicht.)

@longueval
Das Problem mit dem Live-Recording leuchtet mir sofort ein. Außerdem würde ich keine Video-Verzögerung künstlich erzeugen wollen, nur um das Audio-Delay zu kompensieren. Ich würde ein möglichst latzenzfreies Recording-Setup bevorzugen. Ich glaube, das erlaubt eine bessere Kontrolle beim Recording. Und das Recording ist wohl der sensibelste Teil, der sich immer auf die Wiedergabe durchschlägt: Fehler lassen sich bestimmt nur schwer ausbügeln (wenn überhaupt) und jeder Fehler wird dann bei der Wiedergabe hörbar. Abmischen kann man die Orginalaufnahme immer wieder neu. Für das Recording gibt es ja analogen Aktiv-LS: Neumann, Geithain, Genelec usw. bauen für diesen Einsatzzweck hervorragende Lautsprecher. Außerdem könnte man die Vollentzerrung der digitalen LS für das Recording deaktivieren. Dann sollte es keine Latenzprobleme geben.

Zum Defekt eines OP-Amps oder anderer digitaler Bausteine: Auch da gibt es meiner Ansicht nach keine Pauschalantwort. Die großen Hersteller von Studiomonitoren halten oft nach dem Auslauf eines Modells noch mindestens 10 Jahre Ersatzteile vor - so z.B. Genelec. Die Ethos hatte ich mit der Perspektive gekauft, mindestens 10 Jahre oder länger keine neuen LS anschaffen zu müssen. Nach ca. 4 Jahren waren die Statoren hörbar schlechter geworden und nach knapp 5 Jahren war es nicht mehr möglich, Musik über sie zu hören. Und das war der Passiv-Teil des LS. Der aktive Woofer hat keine Probleme.

Ich mache mir überhaupt keine Gedanken mehr darüber, wie lange ich meine Hifi-Sachen behalten werde - wer weiß, ob ich in ein paar Jahren andere Bedürfnisse haben werde? Ich mache mir aber Gedanken über die Qualität der Geräte. So habe ich in diesem Jahr meine (beinahe) gesamte Anlage auf Studio-Technik umgestellt: AKG K812, RME Adi-2 Pro, die Genelecs. Nur der Zuspieler (Oppo) und der VV (Marantz) sind Konsumer-Geräte (und das TV). Das liegt schlicht daran, dass ich keine für mich passenden Profigeräte gefunden habe. An der Stelle sind die unterschiedlichen Bedürfnisse von Profis und Konsumenten augenfällig: Der Konsument will eine Blu-Ray abspielen und den Mehrkanalton vom AVR dekodieren lassen. Der Profi will die Blu-Ray produzieren. Dafür braucht er ganz andere Geräte: DAW, Mischpult, HDD-Recording etc. An dieser Stelle musste es also einen "Bruch" geben...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 07.12.2017, 14:02   #58
Atmos
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Bitstream ist nicht gleich Bitstream .....
Mein Bitstream kann lossless Tonformate über HDMI 1:1 an den AVR übertragen.

Mein Bitstream kann zudem DSD per HDMI 1:1, also direkt, an den AVR übertragen.

Mein Bitstream kann auch den CD-Layer der SACD als PCM über HDMI an den AVR übertragen.

Ich denke, dass es dem Tonmeister in der Philharmonie herzlich egal ist, ob bei der Fernsehübertragung die Geiger im Saal visuell einen halben Strich vor sind, falls er DSP-Monitore nutzt, denn auf meinem Fernsehgerät kommt alles synchron an.
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Alt 07.12.2017, 14:11   #59
ruedi01
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...schön...lies doch bitte mal nach was das heißt...Transport Stream, Program Stream...

Gruß

RD
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Alt 07.12.2017, 14:17   #60
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@ Mike
Ohne darauf näher eingehen zu können (dafür kenne ich Genelec zu wenig) erscheinen mir die Latenzzeiten für vollentzerrte LS extrem gering. Warum ? Vollentzerrung schließt auch die Korrektur der Gruppenlaufzeit mit ein. Hat ein Tiefton-LS am unteren Übertragungsende prinzipbedingt eine Laufzeit von z.B. 20 Millisekunden kann die Latenz nach Korrektur nicht geringer sein. Es summieren sich zeitlich Lautsprecher, Rechenzeit (+Linearisierung zusätzlicher Parameter) und Grundlatenz der Elektronik (die ja auch ''rechnet'' wenn es nix zu korrigieren gibt). Das kann dann locker bis 40 Millisekunden ausmachen. Lautsprecher mit richtig Tiefgang und evtl. Bassreflex können 100+ Millisekunden Gesamtlatenz aufweisen. Neumann trickst mit mehrstufig schaltbaren Laufzeitkorrekturen indem wahlweise nicht voll korrigiert wird (siehe obigen Link > Gruppenlaufzeit).

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