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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 30.11.2017, 20:03   #1
robbitobbi99
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robbitobbi99 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Raummessung

Hallo
Weiss jemand, wer Raummessungen vornimmt?
Ich wohne in Dortmund.
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Alt 15.04.2018, 11:57   #2
Söckle
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Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Raummessung

sorry robbitobbi99 wenn ich diesen Thread mal missbrauche. Aber die Überschrift passt so gut



kann mir jemand sagen, welche der Kurven, die REW da darstellt, nun die übliche "RT60" ist?

Irgendwie wird da unterschiedlich bewertet, wobei mir nicht ganz klar ist warum und welche Kurve welche Aussagekraft hat?

Vielleicht kann jemand ein bisschen Licht ins Dunkel bringen?....

P.S.: Hier steht ein bisschen was:
https://www.design-heimkino.de/wisse...hallzeit-rt60/
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Gruß
Söckle

Geändert von Söckle (15.04.2018 um 12:18 Uhr).
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Alt 15.04.2018, 12:17   #3
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Raummessung

... es kommt ganz darauf an, inwieweit du deinen Raum dämpfen willst.

Ich strebe in meinen Raum folgende Werte an:

120 Hz = 580 ms
500 bis 10.000 Hz = 350 ms
16.000 Hz = 260 ms
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Alt 15.04.2018, 12:19   #4
Söckle
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Standard AW: Raummessung

...der Raum ist schon soweit möglich behandelt. Also nicht im Bass :-)....

Ich will die Kurven richtig verstehen.....
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Gruß
Söckle
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Alt 15.04.2018, 12:24   #5
Söckle
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Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Raummessung

Auszug aus drm Link oben:

Varianten der RT60

Für die Messung der RT60 wird üblicherweise die Zeit genommen, bis der Schalldruck im Raum um 20dB (T20) oder 30dB (T30) abgenommen hat und diese dann auf 60dB Abnahme extrapoliert. Diese Vorgehensweise ist sinnvoller als die Messung von 60dB Abnahme, da hier ansonsten das Grundrauschen die Messung verfälschen würde. Eine weitere interessante Variante der RT60 stellt die sogenannte Early Decay Time (EDT) dar, welche die RT60 aufgrund der Schalldruckabnahme um die ersten 10dB extrapoliert.

Interpretation

Bei der Interpretation der RT60 muss allerdings beachtet werden, dass die RT60 in "kleinen", also üblichen Hörräumen nur unzureichende Aussagen trifft. Das ist darauf zurückzuführen, dass die RT60 auf der Annahme eines gleichmäßig verteilten Diffusschallfeldes basiert, welches in kleineren Räumen, durch die starke Betonung der frühen Reflexionen, nicht vorhanden ist. In solchen Räumen ergibt sich aus der Betrachtung der RT60 häufig ein zu positives Bild. Die starken Reflexionen gehen nicht in den diffusen Nachhall ein und beeinflussen die RT60 damit kaum. Die Reflexionen wirken jedoch sehr deutlich auf das Klangbild bzw. den Klangeindruck im Raum. Daher werden in diesen Fällen zusätzlich zur Messung der RT60 weitere raumakustische Parameter bestimmt.
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Gruß
Söckle
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Alt 15.04.2018, 13:11   #6
Atmos
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Standard AW: Raummessung

.... ich würde mich in deinem Fall auf die T30-Linie konzentrieren.
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Alt 15.04.2018, 14:44   #7
Söckle
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Warum T30?

Weil 30 dB näher an 60 sind als 20 oder 10?.....
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Alt 15.04.2018, 16:39   #8
Atmos
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... von 90 dB runter auf 60 dB finde ich praxisnäher, zumal das Gerät, mit dem ich mich beschäftigt habe, T30 optional anbietet.
Wobei ich allerdings festgestellt habe, dass mein zu kleiner Raum für Nachhallmessungen völlig ungeeignet ist, es ergeben sich keine plausiblen Werte.
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Alt 15.04.2018, 16:59   #9
Söckle
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...Wobei ich allerdings festgestellt habe, dass mein zu kleiner Raum für Nachhallmessungen völlig ungeeignet ist, es ergeben sich keine plausiblen Werte.
Das kann man auch in Anleitungen zu REW so finden. Deshalb versuche ich auch noch, die anderen Diagramme zu interpretieren.... komme gerade nur nicht dazu.....
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Alt 15.04.2018, 17:06   #10
longueval
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wasserfall diagramme sind sinnvoller in kleinen bis mittleren räumen

rt30 ist bei dir magenta

frage, was machen deine lautsprecher bei 2khz? ist da irgend ein übergang?
tisch vor der hörposition?

bassmessung mit rt kannst überhaupt vergessen (unterhalb ca 200hz) in dieser einstellung. da hat nur wasserfall mit t30 sinn, da siehst dann auch die moden.
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Geändert von longueval (15.04.2018 um 17:12 Uhr).
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Alt 15.04.2018, 18:48   #11
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Wasserfall bis 3,5 kHz, damit man noch was erkennt.

Ziemlich heftig zerklüftet im Tiefton, deshalb ja auch Acourate....

Trennung zum HT erfolgt irgendwo bei 2,5 kHz. Genau kann ich es auf Anhieb nicht sagen, bin ja nicht der Konstrukteur der Box....
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Alt 15.04.2018, 19:37   #12
Atmos
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... bei mir hatten die 4 BR-Rohre die Raummoden ordentlich befeuert, so dass ich letztendlich mit dem Zustopfen 2er Reflexrohre einen sehr zufriedenstellenden Bass erreicht habe.
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Alt 15.04.2018, 21:00   #13
longueval
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daran sieht man auch exemplarisch, dass man oberhalb der doppelten schröderfrequenz mit dem dsp nix herumstellen sollte. in deinem fall oberhalb von 200hz. die folgen sind unabsehbar, wenn man keine möglichkeit der freiluftmessung und der phasenmessung hat. bitte versuch nicht irgendwelche löcher zu stopfen mit anhebungen, du überlastest damit alle systeme und es ist, als wenn du eine fuhre schotter in ein schwarzes loch schüttest. -10db +10db ist physikalissch null und bleibt so. also schön die übertreibungen glätten und gut is.
anschließend noch einmal messen mit weniger auflösung.
und nicht vergessen, du misst den raumfrequenzgang und nicht die box.
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Alt 15.04.2018, 22:29   #14
schauki
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...., deshalb ja auch Acourate....
Was zeigt dann Acourate bei der NHZ Messung?

Ab gesehen davon:
Ich versuche immer auch starke diskrete Reflexionen zu finden/messen.
Diese sehe ich gut in der Impuls oder Sprungantwort, oder EDT, sofern gut genug aufgelöst.

Man kann sich auch das EDT anschauen und einige Programme legen dann eh die Kurve die sie zur Auswertung nehmen, dann rein in den "Zitterberg".
In der EDT sieht man dann die Reflexionen als Peaks und der zeitlichen Abstände.

So kann man sich dann ausrechnen (bzw. vermuten) wo diese herkommen und dann gezielt etwas unternehmen.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
daran sieht man auch exemplarisch, dass man oberhalb der doppelten schröderfrequenz mit dem dsp nix herumstellen sollte. in deinem fall oberhalb von 200hz. die folgen sind unabsehbar, wenn man keine möglichkeit der freiluftmessung und der phasenmessung hat. bitte versuch nicht irgendwelche löcher zu stopfen mit anhebungen, du überlastest damit alle systeme und es ist, als wenn du eine fuhre schotter in ein schwarzes loch schüttest. -10db +10db ist physikalissch null und bleibt so. also schön die übertreibungen glätten und gut is.
anschließend noch einmal messen mit weniger auflösung.
und nicht vergessen, du misst den raumfrequenzgang und nicht die box.
Sofern man Acourate nutzt und es nicht abichtlich so einstellt ist das nicht ganz so.
Denn Acourate nutzt standardmäßig
1) eine psychoakustische Glättung (natürlich nach einer Philosophie, aber einer guten finde ich)
2) ein frequenzabhängiges Fenster, d.h. das Gate ist bei tiefen Frequenzen länger als bei hohen, was automatisch (sofern man es nicht extrem wählt) dazu führt, dass man zu tiefen Frequenzen den Summenschall misst und zu hohen hin den Direktschall.

Darauf basiert dann auch die Korrektur.
Und sofern der Direktschall "passt" wird auch nichts/wenig damit gemacht.

Dieses frequenzabhänige Fenster(n) finde ich eine extrem super Sache. Es kostet natürlich massiv Rechenzeit im Vergleich zu einem festen Gate, oder eine Terz...Oktav... Glättung, aber ob ich jetzt 5ms oder 5s für ein Ergebnis warte ist in Anbetracht des Gewinns völlig egal.
Ich habe jetzt schon einige Zeit nicht mehr die aktuellen Varianten der üblichen Verdächtigen unter den Messprogrammen, aber "damals" konnte das kein anderes außer eben Acourate.

mfg
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Alt 16.04.2018, 07:07   #15
Söckle
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Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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...mit der BR- Abstimmung der Box habe ich in der Vergangenheit schon experimentiert, Löcher zu und unterschiedliche Rohrlängen. Wurde aber nicht besser, sondern immer nur schlechter....

Gut, Acourate beackert im Prinzip das ganze Audioband, aber oberhalb der Schröderfrequenz sind die Eingriffe im Frequenzbereich eher gering. Hier wird wohl die Optimierung im Zeitbereich wesentlich spannender sein. Ja, ich kenne die Ansichten auch, dass das nur bis ca. 1,5 kHz hörbar wäre.....

NHZ in Acourate muss ich mir erst mal anschauen, die abgebildeten Diagramme stammen ja aus REW ungefiltert.

Ich war auf der Suche nach dem Diagramm, in dem man die starken Reflexionen erkennen kann....

....müsste das hier sein (Beispiel aus dem Netz):



muss noch mal eine Acourate Messung machen, wenn ich dazu komme. Es müssten dann Erstreflexionen von den Seitenwänden und vom Boden sichtbar werden (kein Platz für Absorber)...

@Schauki: Da Du die frequenzabhängige Fensterung ansprichst. Das ist einer der Parameter in Acourate, bei dem man eigentlich nur mit Try&Error weiterkommt. Eine generelle Empfehlung scheint es hier nicht zu geben, ähnlich anderen Parametern wie die Unterdrückung von Vorschwingern. Ich frage mich, wie dass Dirac macht. Hier ist es automatisiert und angeblich wird dennoch die Sprungantwort korrigiert? Entweder ist das Ergebnis schlechter, oder Dirac verwendet einen fortschrittlicheren Algorithmus...
Man könnte ja vielleicht eine Iteration programmieren, die einfach zig Varianten durchprobiert (?)...

Und ja, es macht Acourate sicher günstiger, dass die eigentliche Rechenpower im PC steckt und nicht zwingend in der Hardware mit der man beim Musikhören faltet....
__________________
Gruß
Söckle
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