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Raumkorrekturen - elektronisch

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    #16
    Hallo Rudolf,

    ich bin immer dabei, wenn es gilt, noch etwas herauszuholen. :P Und die Raumkorrektur-Geschichten find ich hochinteressant. Ich verfolge das schon seit einiger Zeit mit großem Interesse, was du da vorhast, könnte auch für mich ein lohnenswerter Weg sein.

    Und außerdem habe ich dich bereits sehr schätzen gelernt. :Z

    Gruß
    Franz

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      #17
      Bin schon gespannt, was dabei rauskommt.
      Im Bassbereich hätte ich ja auch noch Nachholbedarf, diese "verdammten" Raummoden sind eine echte Plage.

      Franz, ich könnte mir sogar vorstellen, dass du deinen schlanken Bass (hast du doch oder?) dadurch etwas üppiger machen könntest und somit noch mehr erreichst, als mit einem extra Subwoofer.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Franz, ich könnte mir sogar vorstellen, dass du deinen schlanken Bass (hast du doch oder?) dadurch etwas üppiger machen könntest und somit noch mehr erreichst, als mit einem extra Subwoofer.
        Ja, wäre nicht schlecht. Aber ob du´s nun glaubst oder nicht (du glaubst es eh nicht :D :D): Seitdem ich die LS an die Netzfilterstation angeschlossen habe, kommt es mir so vor, als hätte der Grundtonbereich ein wenig mehr Fülle bekommen - ist aber wohl nur eingebildet... :W :S

        Gruß
        Franz

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          #19
          Hallo,

          das Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusschall am Hörplatz kann kein elektrisches System verändern. Die Einflußgrößen sind hier das Bündelungsmaß des Lautsprechers und die Nachhallzeit des Hörraumes, jeweils als Funktion der Frequenz.

          Lineare Verzerrungen aufgrund diskreter Reflexionen können von elektrischen Systemen nur sinnvoll verringert werden, wenn diese vom Gehör noch dem Direktschall zugeordnet werden (bis ~ 2ms nach Direktschall).
          Zudem sollte man berücksichtigen, daß diskrete Reflexionen v.a. im Frequenzbereich zwischen 1kHz und 8kHz störend sind, dies entspricht Wellenlängen zwischen 34cm und 4,25cm, eine Entzerrung wäre also nur in einem sehr engen Hörbereich möglich.

          Ein guter alter graphischer Equalizer ist jedoch nach meiner Erfahrung sehr gut geeignet, den Betriebsschallpegel in einem größeren Hörbereich zu linearisieren (hierfür benötigt man allerdings etwas psychoakustisches Hintergrundwissen). Mit parametrischen Equalizern lassen sich die Auswirkungen von Eigentönen des Hörraumes etwas mindern (bei "sinnvoller" Verwendung).
          Mit FIR-Filtern sollte sogar eine eine vollständige Beseitigung der Auswirkungen von Eigenfrequenzen möglich sein (das geht zumindest in einem größeren Raumereich, da die Wellenlängen hier groß sind), jedoch um den Preis einer enormen Latenzzeit. Kein kommerziell erhältlicher FIR-Controller ist m.W. dazu in der Lage.

          Sehen wir es von der positiven Seite: Ein leistungsfähiger Equalizer wie der Behringer Ultracurve für ~ 300€ hat so ziemlich den vollen Funktionsumfang, den man für eine bestmögliche Einmessung benötigt. Leicht zu bedienen ist so ein System obendrein.

          Gruß

          Andreas

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            #20
            Original von Hifiaktiv
            Bin schon gespannt, was dabei rauskommt.
            Im Bassbereich hätte ich ja auch noch Nachholbedarf, diese "verdammten" Raummoden sind eine echte Plage.
            naja, deshalb ja meine Frage, inwieweit ein Eingriff ins Signal erfolgt [beispielsweise unterschiedliche Verarbeitung von kurzen und langen Tönen]. Ich kann mir eine elektroniksche Korrektur mit dem Ziel von Raummodenbekämpfung ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.
            ]

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              #21
              Original von bukowsky
              Original von Hifiaktiv
              Bin schon gespannt, was dabei rauskommt.
              Im Bassbereich hätte ich ja auch noch Nachholbedarf, diese "verdammten" Raummoden sind eine echte Plage.
              naja, deshalb ja meine Frage, inwieweit ein Eingriff ins Signal erfolgt [beispielsweise unterschiedliche Verarbeitung von kurzen und langen Tönen]. Ich kann mir eine elektroniksche Korrektur mit dem Ziel von Raummodenbekämpfung ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.
              ]
              Ich auch nicht. Aber auch nicht wirklich effektiv mit Plattenabsorbern. Zum Teil ja, aber wenn ich mir so die gewaltigen Pegeldifferenzen am Hörplatz ansehe (bis zu +/- 15dB), kann ich mir das nicht mehr vorstellen.

              Ich habe mich mit diesem Thema noch nicht sehr beschäftigt, kann sein, dass ich dadurch etwas laienhaft denke, aber richtig effektiv erscheint mir nur eine Lösung mit Zusatzkomponenten, die voll und ganz aktiven Subwoofern entsprechen und die elektronisch geregelt je nach Notwendigkeit am Hörplatz Gegen- und Mitphase erzeugen. Sind das nicht diese "Bass-Arrays"?

              Richtiger oder falscher Gedankengang?

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #22
                Original von rubicon
                Franz, ich könnte mir sogar vorstellen, dass du deinen schlanken Bass (hast du doch oder?) dadurch etwas üppiger machen könntest und somit noch mehr erreichst, als mit einem extra Subwoofer.
                Ja, wäre nicht schlecht. Aber ob du´s nun glaubst oder nicht (du glaubst es eh nicht :D :D): Seitdem ich die LS an die Netzfilterstation angeschlossen habe, kommt es mir so vor, als hätte der Grundtonbereich ein wenig mehr Fülle bekommen - ist aber wohl nur eingebildet... :W :S

                Gruß
                Franz
                Vorstellen kann ich mir das tatsächlich nicht - aber wenn du's sagst.....

                Trotzdem, deine Boxen haben sicher noch Reserven im Tieftonbereich, die man nur aktivieren müsste. Ich bin mir sogar ganz sicher, dass dir das Silbersand machen könnte. 2-3dB mehr Pegel an die Tieftöner könnte schon wahre Wunder wirken. Ich würde zumindest einmal fragen.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  #23
                  Original von Hifiaktiv
                  Ich auch nicht. Aber auch nicht wirklich effektiv mit Plattenabsorbern. Zum Teil ja, aber wenn ich mir so die gewaltigen Pegeldifferenzen am Hörplatz ansehe (bis zu +/- 15dB), kann ich mir das nicht mehr vorstellen.
                  die 15 dB hören sich dabei auch gewaltig an. Wenn man sie mit einem schmalbandigen Equalizer eliminieren möchte, benötigt man vermutlich auch 10–12 dB Absenkung des Direktschalls.

                  Die Raummoden entstehen aber durch Aufschaukeln, sie verstärken sich durch die Reflektion an den Wänden. Unterbreche ich nun gleich die erste Reflektion beispielsweise mit einem Resonator, kann ich hier schon mit vergleichsweise wenig Wirkung eine erhebliche Minderung oder gar Kompensation erreichen.

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                    #24
                    Hallo David,

                    wie ich bereits geschrieben habe, wäre eine linearphasige Entzerrung von Eigenfrequenzen mit einem FIR-Filter durchaus möglich, allerdings um den Preis einer großen Latenzzeit (u.U. im Sekundenbereich).
                    Eigenfrequenzen sind schmalbandige Resonatoren und dabei gewissermaßen wie ein zusätzlicher Weg eines Lautsprechers zu betrachten.

                    Themenwechsel: Selbstverständlich sind aktive Absorber wesentlich effektiver und dabei kompakter, als Plattenresonatoren und dergleichen. Die Bass-Arrays funktionieren wie folgt: Es wird eine ebene Welle erzeugt, wodurch horizontale und vertikale Eigenfrequenzen erst gar nicht angeregt werden. Auf der Rückseite des Raumes wird diese ebene Welle von einem (den Generatoren baugleichem) Absorber vollständig absorbiert (wirkt, als wenn der Raum keine Rückwand hätte), so daß auch keine stehenden Wellen zwischen Vorder- und Rückwand auftreten.
                    Der Aufwand ist mit acht erforderlichen Tieftönern insgesamt recht gering, in quaderförmigen Räumen funktioniert es sicher auch sehr gut. Bei Abweichungen von der Quaderform können unlösbare Probleme entstehen.

                    Gruß

                    Andreas

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo David,

                      es ist ja nicht so, daß ich den im Vergleich zu manch anderen Lautsprecher eher "dünnen Bass" als Mangelerscheinung empfinden würde, kommt zumeist eh nur auf die Qualität der Aufnahme an. Aber bei mittelprächtigen Aufnahmen wünschte ich mir ab und an schon ein bißchen mehr Druck in den unteren Mitten so um 300 - 400 Hz rum. Naja, man kann nicht alles haben. Eigentlich bin ich rundherum mehr als zufrieden - und wie schon erwähnt, die Röhren in der Vorstufe + DA-Wandler und jetzt der Netzfilter haben diesbezüglich in diesem Bereich schon einiges für mich verbessert. Es kommt mir jedenfalls so vor. Als ich vor 2 Tagen Gäste hier hatte, die auch vorher schon mal bei mir hörten, äußerten sie dieses auch - ohne, daß ich sie darauf aufmerksam gemacht hatte. Das gibt mir das Gefühl, daß meine Wahrnehmung auch von anderen geteilt wird.

                      Etwas anderes ist jetzt die Raumkorrektur-Geschichte. Da will ich mich erst informieren und mir die Auswirkungen zu Gehör führen. Danach bin ich vielleicht ein wenig schlauer.

                      Gruß
                      Franz

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                        #26
                        Hallo Franz,

                        eine wesentliche Grundlage zur Lösung von raumakustisch und lautsprecherseitig bedingten Problemstellen ist die Messung des Betriebsschallpegels für beide Kanäle getrennt.
                        Ohne Messung ist das Problem nicht erkennbar! Ohne Kenntnis des Problems ist es nicht lösbar!

                        Eine Einmessung mit einem gewöhnlichen Equalizer und etwas psychoakustischem Hintergrundwissen ist nach meiner Erfahrung bereits ein großer Schritt bezüglich der Verringerung von Klangverfärbungen und führt auch zu einer drastisch verbesserten Phantomschallquellenbildung.

                        Zusätzlich kann man noch die Nachhallzeit als Funktion der Frequenz und diskrete Reflexionen erfassen. Verbesserungen bedingen in diesem Fall jedoch Eingriffe in die optische Erscheinung des Raumes.

                        Gruß

                        Andreas

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Andreas,

                          eine wesentliche Grundlage zur Lösung von raumakustisch und lautsprecherseitig bedingten Problemstellen ist die Messung des Betriebsschallpegels für beide Kanäle getrennt.
                          Ist mir bekannt. :M[

                          Eine Einmessung mit einem gewöhnlichen Equalizer und etwas psychoakustischem Hintergrundwissen ist nach meiner Erfahrung bereits ein großer Schritt bezüglich der Verringerung von Klangverfärbungen und führt auch zu einer drastisch verbesserten Phantomschallquellenbildung
                          Du meinst es ja gut mit mir, dafür sei dir gedankt. Aber ich kenne meinen Raum ganz gut und auch die daraus resultierenden Probleme. Die Nachhallzeit ist mit 0,3 - 0,5 sec. völlig in Ordnung. Raumakustisch betrachtet, sind es die frühen Reflexionen der rückwärtigen Wand, vor der ich ziemlich nahe sitze. Aber sie sind auch nicht sooo schlimm (hab schon viel Schlimmeres gehört :D), und das werde ich auch mit speziellen Absorbern in Kürze noch in Angriff nehmen.
                          Von "Klangverfärbungen" höre ich bei mir nichts. :Q Die Fokussierung, also die Ortungsschärfe ist tadellos.

                          Ich benötige keinen Equalizer. Meine akustischen Verhältnisse sind wohl besser als es deine Ferndiagnose erwarten ließe. Kannst gern mal hören kommen. :Z Ich rede hier nicht von grundsätzlichen Mängeln. Ich bin Perfektionist, will immer was verbessern und finde deshalb immer etwas, was ich mir noch besser vorstellen kann. Das ist meine "Krankheit" :P

                          Aber danke für deine Mühen. :M

                          Gruß
                          Franz

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                            #28
                            hm... eigentlich hab ich so ein DBA ja rumstehen, O800 und O800 ARAM. Aber, ich finde momentan einfach nicht die Zeit mir das anzuschauen, werd erst mal in den urlaub gehen :H

                            Eigentlich sollte man ja zwei Arams betreiben um eine wirklich gut funktionierende Lösung zu haben, und meines Wissens müssen auch die Wände schallhart sein damit es funktioniert.
                            Ich werde davon berichten wenn ich es getestet habe. (wenn das testen jemand für mich übernehmen will und in meiner Gegend wohnt..bitte.. )

                            Gruß
                            Reinhard

                            Kommentar


                              #29
                              Ich benötige keinen Equalizer. Meine akustischen Verhältnisse sind wohl besser als es deine Ferndiagnose erwarten ließe. Kannst gern mal hören kommen.
                              Hallo Franz,

                              messen ist zuverlässiger.......

                              welchen Toleranzbereich hält der Betriebsschallpegel bei Dir ein? 100Hz.....16kHz +/- XdB bei terzweiser Messung? 30Hz....100Hz +/- XdB bei terzweiser Messung?

                              Das man ohne Equalizer auskommt, habe ich bisher nur bei zweischalig aufgebauten Hörräumen > 80.000 € erlebt ;) - ehrlich.

                              Gruß

                              Andreas

                              Kommentar


                                #30
                                Original von AH.
                                Ich benötige keinen Equalizer. Meine akustischen Verhältnisse sind wohl besser als es deine Ferndiagnose erwarten ließe. Kannst gern mal hören kommen.
                                Hallo Franz,

                                messen ist zuverlässiger.......

                                welchen Toleranzbereich hält der Betriebsschallpegel bei Dir ein? 100Hz.....16kHz +/- XdB bei terzweiser Messung? 30Hz....100Hz +/- XdB bei terzweiser Messung?

                                Das man ohne Equalizer auskommt, habe ich bisher nur bei zweischalig aufgebauten Hörräumen > 80.000 € erlebt ;) - ehrlich.

                                Gruß

                                Andreas
                                hm.. vielleicht sollte man sich dem Betätigungsfeld des zweischalig aufgebauten Hörraums zuwenden, beruflich natürlich

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