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Plötzlich soll Raumakustik ein Modethema sein?

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    #16
    Das mit der Dame hat mir auch gefallen! Ist es egal, welche Dame? Groß, klein, dünn, dick, alt, jung.....Haare, Kleidung.....sind die absorbtionseigenschaften immer die gleichen? ;) :O

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      Hallo David --

      Original von Hifiaktiv
      Es ist kein Stochern im Dunkeln, wenn man in einem Raum so weit wie möglich alle harten und glatten Flächen von Reflexionen befreit. Das geht ja sowieso nur sehr bedingt. Somit wird es nie zu einer Überbedämpfung kommen.
      Wenn man mit der Bedämpfung soweit geht wie Du in Deinem Hörkeller (Reflexionsarm oberhalb von ~200Hz..), braucht's auch keine besonderen Kenntnisse bzw. ausgeklügelte Maßnahmen.

      Wenn jedoch zutrifft, dass in normalen Hörräumen alles "sowieso nur sehr bedingt" durchführbar ist - dann ist es eben NICHT egal, was konkret gemacht wird.
      Denn dann besteht die Gefahr, dass eine total UNAUSGEWOGENE Raumakustik resultiert, weil beispielsweise die "Höhen" (=Frequenzen, die sehr leicht auch von dünnen Dämpfstoffen absorbiert werden) fast gar nicht mehr im Nachhall vorkommen, der "Grundton" (=Frequenzen mit relativ großer Wellenlänge, die sich einer Absorption hartnäckiger "widersetzen"..) dagegen unvermindert, vielleicht auch massiv störend.

      Wenn Akustiker von notwendigen Reflexionen sprechen, dann meinen sie das im Zusammenhang mit Aufnahmestudios, aber nicht zur Wiedergabe von fertigen Musikproduktionen im Wohnraum. Ich kenne auch einige solcher Leute und die geben mir in dieser Hinsicht recht.
      Vielleicht sollte man tatsächlich nicht von "notwendigen" Reflexionen reden, sondern von solchen, die für die "Hörsamkeit" in einem AUCH als Wohnraum genutzten Raum durchaus "bekömmlich" sind. Und die den Klang zwar EIN WENIG verunklaren mögen gegenüber dem "Original" (wie es auf dem Tonträger vorliegt), aber dennoch bei vielen Aufnahmen vielen Hörern gefallen - weil sie Rauminformationen aus seitlicher Richtung ergänzen, die naturgemäß in der Stereophonie nicht enthalten sein können (Mal davon abgesehen, dass, wie "wir" aus vielen "Diskussionen" der letzten Jahre gelernt haben, gängige Popmusikaufnahmen leider keinen "Ursprungsraum" vermitteln, ja oft nicht mal einen synthetisch durch allerlei Hallgeräte erzeugten Raum..)

      Deshalb noch einmal meine Meinung: dämpfen was das Zeug hält, es wird dadurch immer nur besser- und nie schlechter werden.
      Klar, das ist halt DEINE Meinung... ;)

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        #18
        Original von kceenav
        Denn dann besteht die Gefahr, dass eine total UNAUSGEWOGENE Raumakustik resultiert, weil beispielsweise die "Höhen" (=Frequenzen, die sehr leicht auch von dünnen Dämpfstoffen absorbiert werden) fast gar nicht mehr im Nachhall vorkommen, der "Grundton" (=Frequenzen mit relativ großer Wellenlänge, die sich einer Absorption hartnäckiger "widersetzen"..) dagegen unvermindert, vielleicht auch massiv störend.
        @Bernd

        sehr richtig! :Z

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          #19
          Hallo Bernd!
          Meine Aussagen sind natürlich pauschal gehalten. Sie sind aber in den meisten Fällen zielführend, weil sie einmal die gröbsten Unzulänglichkeiten verbessern. Noch nie habe ich bei einem Kunden das Gefühl gehabt, dass sein Hörraum überdämpft ist, das Gegenteil aber sehr wohl.
          Jeder der danach etwas unternommen hat, war vom klanglichen Zugewinn begeistert. Manche haben dann noch weiter gemacht und mir von nochmaligen Verbesserungen berichtet.

          Also, so falsch können diese primitiven Maßnahmen nicht sein. Sie sind aber genau genommen nicht mehr als der Übergang von der Katastrophe zur Erträglichkeit. Mehr habe ich auch nie gesagt.

          Ich zweifle ja gar nicht daran, dass gute Akustiker noch mehr Verbesserung erzielen können. Aber das kostet dann richtig Geld und ob das dann in einer vernünftigen Relation zum Klanggewinn steht, ist fraglich. Im Selbstbauverfahren ist diese Relation mit Sicherheit wesentlich besser.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #20
            Original von Hifiaktiv
            Dazu benötigt man keinen Akustiker. Ein Raum mit "trockener" Akustik wird in jedem Fall besser zur Musikwiedergabe geeignet sein als einer mit Reflexionen.
            es gibt mehr als weiß und schwarz, in diesem Falle halt maßvolle Reflektionen.

            Original von Hifiaktiv
            Dass verschiedene Materialien auch verschiedene Dämmeigenschaften haben, ist klar. Aber die Unterschiede sind nicht so groß, dass sie eine übergeordnete Rolle spielen. Das Zeugs absorbiert Schall - und das reicht. Die Dicke ist da schon viel mehr ein Thema und natürlich die Größe.
            unterschätze beispielsweise nicht die Faserlänge, die einen Einfluss auf die Dämpfungsfrequenz hat.

            Original von Hifiaktiv
            Deshalb noch einmal meine Meinung: dämpfen was das Zeug hält, es wird dadurch immer nur besser- und nie schlechter werden.
            eban das meine ich mit pauschalen Aussagen, die m. E. wenig hilfreich sind. Ohne das Ziel definiert zu haben, kommt man damit nicht weit, und nebenbei erlangt man mit "Dämpfen was das Zeug hält" schnell ein akustisches Eigentor, beispielsweise dann, wenn das Dämpfungsmaterial bestimmte Frequenzen auslässt oder deutlich schwächer beeinflusst.

            Original von Hifiaktiv
            Akusitkputz? Mit vielleicht 2-3mm dicke? In welchem Bereich soll sich da etwas tun? :O
            eine harte Oberfläche reflektiert anders als eine weiche, mit einer gewissen Struktur lassen sich auch Diffusoreneigenschaften erreichen.

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              #21
              Original von Hörzone
              Original von inthro
              öh.. das ist sehr pauschal. 10cm von was? Von Steinwolle, von Mineralwolle, von Schaumstoffen? All diese Materialien haben höchst unterschiedliche Werte.
              hallo reinhard,

              hast du werte von mineralwolle?


              grüsse andy
              Muß ich nachsehen, hab ich irgendwo schon..
              aber Vorsicht mit den Teilen: das ist zwar das wirksamste Zeug überhaupt, aber man muss höllisch aufpassen und es in Folie packen (wegen Lungenflug)
              Gruß
              Reinhard
              hallo reinhard,

              ich freu mich grad nen wolf, dass dieses material von dir angesprochen wurde. für werte wäre ich dir mehr als dankbar :A ich habe im netz bisher nichts gefunden.
              ich "streite" mich nämlich grad mit einem user aus dem HF über die wirkung von mineralwolle.
              du meinst also auch, dass man mineralwolle in folie packen sollte? ich war immer der meinung, so lange die "wolle" nicht bewegt wird, kann es doch auch nicht zu einer belastung in der luft kommen? folie sollte der wirkung eigentlich keinen nachteil verschaffen. werd ich dann wohl mal machen.

              danke im voraus

              andy

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                #22
                Original von inthro
                folie sollte der wirkung eigentlich keinen nachteil verschaffen.
                selbst unterschiedliche Bespannungen haben einen hörbaren Einfluss!
                Also würde ich das mit der Folienverpackung nicht unbedingt so sehen....

                aber es soll ja in erster Linie günstig sein!

                Glaswolle würde ich nicht mal in Folie verpackt im WZ haben wollen ;)


                Die Wirkungsweise von Stein / Glaswolle ist im übrigen eine andere als bei porösen Schäumen.....und auch bei Schaäumen gibt es Unterschiede!

                meines Wissens nach gibt es in D 3 Hersteller von wirksamen Schäumen!
                Einfacheres Polyester ist wieder was anderes!Da kannst Du Dir auch eine billige Matratze aus dem Möbelhaus zurecht schneiden ;)

                Trotzdem kann man Dämmmaterialien verwenden (Stein /Glaswolle) allerdings ist die Wirksamkeit bei gleichem Vol. geringer!
                Mehr Fläche ,z.b. bei Aufdopplung von Wänden kann also auch gut funktionieren!(das sind aber dann schon für einen Wohnraum massivere Bauliche Massnahmen)

                PS:
                in vielen Foren wird von überteuerten Schaumelementen gesprochen ohne sich mit den Hintergründen zubeschäftigen!
                Frag doch nur mal was eine Stoffbespannung,passgenau auf MAss mit Reisverschluß , in einer Änderungsschneiderei kosten würde! ;)

                nackter schaum ist deshalb auch günstiger als hochwertig bespannter!

                PPS:

                ich lese des öfteren das sich Leute einen gehypten VV für über 8T€ ohne zumurren kaufen ,aber bei einem fertig gekauften RA Element,das Entwicklungszeit(Schaum und Garn der Bespannung) den Entwickler
                kostet hat ,schreie diese dann am gerne am lautesten auf....
                Klar mit einem Panel ist kein Krieg zugewinnen.....aber wenn ich mir teilweise die Gesamtkosten einiger Ketten anschaue,denke ich mir mit
                1500€ würde man nochmals eine Steigerung erzielen.
                Per DIY ,wenn man die Zeit für die Herstellung
                NICHT mitberechnet,kann es günstiger funktionieren! :P

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                  #23
                  Original von Lia
                  Original von Hörzone
                  Zum Test wie man die Reflektion unterbindet nimmt unser Freund Kiesler eine Dame und legt sie zwischen Lautsprecher und Hörer (also eher zwei)....
                  Geht das auch mit Herren ? :D

                  Gruss
                  Lia

                  Na, wenn mir das mal nicht als Ausrede ausgelegt wird...ich werd mich auf Kiesler berufen ;)
                  bestimmt!!! Ich stell mich gern zur Verfügung.. ;)

                  @Karsten: die Folie darf 30 - 50µm nicht übersteigen...

                  @andy: ich hatte damals Trennwandplatten G+W TW1 im Einsatz (Empfehlung von Jochen Kiesler, mit ihm hab ich dann aufgehängt und gemessen...

                  @Karsten: meines Wissens sind die hochgradig wirksamen Absorber alle noch aus Mineralwolle, von den Eigenschaften her ein unübertroffenes Materieal. Die Akustiker verbauen davor wohl noch eine etwas festere Folie (ich hab meine Absorber nicht aufgemacht, die sind damit aufgebaut), da kommt auch nichts nach aussen..

                  Alle Arten von Schaumstoff reichen wohl nicht annhähernd an die Wirkung heran, auch wenn man bei den Materialien Fortschritte macht.

                  Ich hab übrigens nichs gegen Experimente im Wohnraum, nicht das ich mißverstanden werde...

                  Gruß
                  Reinhard

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                    #24
                    Original von Karsten_K

                    Trotzdem kann man Dämmmaterialien verwenden (Stein /Glaswolle) allerdings ist die Wirksamkeit bei gleichem Vol. geringer!
                    Mehr Fläche ,z.b. bei Aufdopplung von Wänden kann also auch gut funktionieren!(das sind aber dann schon für einen Wohnraum massivere Bauliche Massnahmen)
                    Hi Karsten
                    Dazu hätte ich dann eigentlich doch gern vergleichende Messwerte, auf jeden Fall aber eine Erklärung worin genau sich die Absorbtion unterscheidet.

                    Bei Hanfwolle zb hatte ich mal detailierte Prüfzeugnisse, leider nur für 3cm Stärke gefunden. Verglichen mit denen von aoxfam?(vergess immer wie die geschrieben werden) konnte ich dem Schaum nicht wirklich Überlegenheit attestieren.
                    Andere Schaumhersteller geben oft detailierte Werte erst gar nicht an, oder ich hab sie nicht gefunden

                    Gruss
                    Lia
                    (Dass Schaum erst mal Wohnzimmerkompatibler ist, steht ja auf einem anderen Blatt)

                    Kommentar


                      #25
                      hallo karsten,

                      selbst unterschiedliche Bespannungen haben einen hörbaren Einfluss!
                      es geht bei mir um tieftonabsorber. und tieffrequente wellen lassen sich doch nicht von einer malerfolie beeindrucken, oder?

                      die wirkungsWEISE ist doch bei schaum und wolle gleich :Y beides funktioniert durch umwandlung von bewegungs in wärmeenergie durch reibung.

                      das es verschiedene schäume gibt, weiss ich. polyether ist die billigste und wirkungsärmste variante. dann kommt polyester, was teuerer und besser ist. dann kenne ich noch basotect, was das beste sein soll. aber auch das teuerste.

                      ob die wirkung von mineralwolle im vergleich zu polyester wirklich schlechter ist, versuche ich ja grad heraus zu finden. wenn man die wirkungsweise betrachtet, dürfte sie nicht schlechter sein. desto grösser die oberfläche der "kanäle im inneren von porösen absorbern, desto besser die wirkung. und ich halte die oberfläche von mineralwolle im vergleich zu schaum für grösser.

                      ich finde schaum als produkt zur anwendung im hifibereich als zu überteuert. von den bespannungen mal ganz abgesehen ;) wenn man sich die preise anschaut, könnte man sich kein sofa mehr leisten. aber wie schon so oft festgestellt, der markt bestimmt den preis...


                      grüsse andy

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                        #26
                        Verglichen mit denen von aoxfam?(vergess immer wie die geschrieben werden)
                        AIXFOAM ;)

                        keine ursache :D

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                          #27
                          Hallo Bukowsky!
                          Mein letzter Beitrag beinhaltet auch die Antworten auf deine Einwände.

                          Es wird immer ein Für- und ein Wider geben, dazu noch viele unterschiedliche Ansichten und unterschiedliche Räume sowieso. Auch die Abstrahlcharakteristik der Boxen spielt eine Rolle - so ein gewisser Anteil an Reflexionen gewünscht wird. Ich hab's da leichter, ich möchte keine hörbaren Reflexionen haben.

                          Mein eigentliches Problem sind die Frequenzen unter ca. 175Hz. Man hört die Probleme zwar nur wenn man sie kennt, aber messtechnisch ist da der Bär los. ;)
                          Wenn man bedenkt, dass das mitten im Grundtonbereich der eher tief spielenden Instrumente ist...... :Y

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #28
                            @andy: ich hatte damals Trennwandplatten G+W TW1 im Einsatz (Empfehlung von Jochen Kiesler, mit ihm hab ich dann aufgehängt und gemessen...

                            ich hab ISOVER ACOUSTIC TP1 besorgt... :Y

                            ich werd mich dann wohl doch mit isover oder anderen firmen in verbindung setzten. ich brauch zahlen ;)
                            vielleicht haben die ja verständnis und können helfen.


                            grüsse andy

                            Kommentar


                              #29
                              oh MANN ,Andy


                              Original von inthro
                              wenn man sich die preise anschaut, könnte man sich kein sofa mehr leisten.
                              im Sofa ist aber ein anderer Schaumstoff verbaut!

                              Genauso wie in Matrazen,unterhalte Dich vielleicht mal einem
                              kompetenten Entwickler.....!

                              PS:
                              @LIA

                              auch DU darfst Dir gerne Deine benötigten Absorptionswerte aus erster Hand besorgen...es gibt einen Grund ,warum die oft immer wieder geforderten Werte nicht auf der HP angeführt werden,da diese auch richtig interpretiert werden sollten!

                              Selbst ein Presivergleich zwischen einfachsten Polyester von deinem angeführten Hersteller zu einem viel aufwendiger hergestellten und ICH behaupte viel effektiveren Material stellt doch in einem Forum einige vor riesige Probleme!
                              muss ich Dir jetzt die Link´s raussuchen?

                              Selbst das Umrechnen der Preise ,aufgrund von unterschiedlichen Massen fällt teilweise schwer!

                              Kommentar


                                #30
                                oh MANN

                                im Sofa ist aber ein anderer Schaumstoff verbaut!

                                Genauso wie in Matrazen,unterhalte Dich vielleicht mal einem
                                kompetenten Entwickler.....!
                                sag bloss...

                                es ging mir darum, dass ICH der meinung bin, dass auf diesem sektor, wie in vielen anderen bereichen auch, abgezockt wird. eine platte schaum mit den abmassen von 50x100x3 cm für 12 €. sorry....

                                aber es geht mir ja hier nicht um schaum, sondern um mineralwolle o.ä.
                                und dessen vergleich zu schaum.
                                basotect soll eine 4 fache oberfläche im gegensatz zu herkömmlichen schäumen haben. was herkömmliche schäume sind, keine ahnung. wie siehts mit der oberfläche von mineralwolle aus. man findet solch daten leider nicht im netz....?


                                grüsse andy

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