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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 11.04.2012, 15:17   #76
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Denn immer ist eben kein Fakt!
Sorry, mein Fehler, ich sollte für diese Publikum präziser schreiben.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann immer wieder verbreitet werden.
Ich hoffe, das ist jetzt klarer verständlich.




Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Für eine Erdung sind diese BT`s ausreichend.
Auch hier noch mal präziser:

Diese "Tests" bedienen sich mancher Methoden der Verblindung.

Dadurch sind sie aber noch lange keine Blindtests.
Wenige davon sind "verblindete" Tests.
Und meist nur einfach verblindet.
Und da öfter auch nur sehr rudimentär.





Klar reichen sie für eine grobe Meinungsbildung (bzw. "Erdung")

Allgemein gültige Aussagen lassen sich aus ihnen aber keine ziehen
Davor müssten etliche Lücken fegüllt werden.

Dennoch lassen sich viele zu solchen allgemioen gültigen Aussagen verleiten.




LG

Babak

Mich würde es nicht wundern, wenn ein i-Dipferlreiter pickt sich da wieder ein Wort oder einen Ausdruck herauspickt, den er uminterpretiert um die Aussage in Frage zu stellen ...
;)
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

Geändert von Babak (11.04.2012 um 15:23 Uhr).
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Alt 11.04.2012, 15:25   #77
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
sei doch so nett, und markiere die FAKTEN mal für mich in Rot
aber gerne:

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.


Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann
immer verbreitet werden.

das "immer" ist nicht korrekt, da hat schauki recht.

lg
reno
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Alt 11.04.2012, 15:36   #78
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
aber gerne:

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.


Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann immer verbreitet werden.

das "immer" ist nicht korrekt, da hat schauki recht.
Genau
"immer wieder" ist korrekt ;)

LG

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Alt 11.04.2012, 15:47   #79
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
aber gerne:

Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie methodisch lückenhaft.


Somit lassen ihre Ergebnisse nicht diese "glasklaren" und 100%igen Aussagen zu, die im Forum dann
immer verbreitet werden.

das "immer" ist nicht korrekt, da hat schauki recht.

lg
reno
Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.

So Reno, und jetzt bitte nochmal.
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Alt 11.04.2012, 15:47   #80
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Sorry, mein Fehler, ich sollte für diese Publikum präziser schreiben.
Nicht nur für dieses(??).

Zitat:
Auch hier noch mal präziser:

Diese "Tests" bedienen sich mancher Methoden der Verblindung.

Dadurch sind sie aber noch lange keine Blindtests.
Wenige davon sind "verblindete" Tests.
Und meist nur einfach verblindet.
Und da öfter auch nur sehr rudimentär.
Meist sind sie überhaupt nicht verblindet!
Wenn es um Hifi-Foren Tests geht.
Oder geht es nur um die paar wenigen "Tests" von @hifiaktiv?

Zitat:
Klar reichen sie für eine grobe Meinungsbildung (bzw. "Erdung")

Allgemein gültige Aussagen lassen sich aus ihnen aber keine ziehen
Davor müssten etliche Lücken fegüllt werden.

Dennoch lassen sich viele zu solchen allgemioen gültigen Aussagen verleiten.
Viele?
1? 2? 20? Hier?

Zitat:
Mich würde es nicht wundern, wenn ein i-Dipferlreiter pickt sich da wieder ein Wort oder einen Ausdruck herauspickt, den er uminterpretiert um die Aussage in Frage zu stellen ...
;)
Kanns geben.
Genauso wie einen der die paar wenigen Extremisten herauspickt und deren Aussagen auf alle anderen umlegt.

mfg
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Alt 11.04.2012, 16:03   #81
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nicht nur für dieses(??).
Ja, nicht nur, aber auch. ;)

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Meist sind sie überhaupt nicht verblindet!
Wenn es um Hifi-Foren Tests geht.
Eben.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Oder geht es nur um die paar wenigen "Tests" von @hifiaktiv?
Nein, auch wo anders.
Und egal ob von Technophilen oder von Holzohren.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Viele?
1? 2? 20? Hier?
Schwierig, vollständig zu erfassen, wie viele Aussagen herumschwirren, dass in diversen Tests ganz sicher nichts/ ganz sicher ein Unterschied hörbar war.

Mehr als 2 auf jeden Fall ... ;)

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Kanns geben.
Genauso wie einen der die paar wenigen Extremisten herauspickt und deren Aussagen auf alle anderen umlegt.
Die Praxis des Herauspickens ist weiter verbreitet, als man denkt. ;)


LG

Babak
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Alt 11.04.2012, 16:10   #82
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Hallo

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Als Tatsache (lat. factum, res facti; engl. fact, matter of fact) wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.

So Reno, und jetzt bitte nochmal.
Wie schon Popper postuliert hat, kann man nicht nachweisen, dass es etwas nicht gibt (in diesem Fall sauber durchgeführte Blindtests als mehrheit der durchgeführten Tests in Hifi-Foren)

Geht nur anders rum, wenn man unbedingt Fakten sehen will.

Man zeige saubere Blindtest, dievon Foumsmitgliedern fachlich korrekt aufgesetzt und durchgeführt worden ist.

Damit ließe sich Renos und meine Hypothese widerlegen.
Solange keine sauberen Blindtests gezeigt werden, ist sie gültig.



LG

Babak
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Alt 11.04.2012, 16:13   #83
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen

So Reno, und jetzt bitte nochmal.
bitteschön:


Die im allgemeinen in Foren durchgeführten Tests bedienen sich NACHWEISLICH nur einzelner Elemente verblindeter Tests, ohne jedoch die gesamte Methodik umzusetzen.

Dadurch sind sie NACHWEISLICH methodisch lückenhaft.

lg
reno
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Alt 11.04.2012, 16:27   #84
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Damit ließe sich Renos und meine Hypothese widerlegen.
Solange keine sauberen Blindtests gezeigt werden, ist sie gültig.
mit dem Wort bin ich einverstanden
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Alt 11.04.2012, 16:28   #85
schauki
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Und wenn es wirklich um "allgemeine Wahrheit" gehen sollte, dann sollte der Kritiker des Tests das eben auch immer tun und nicht nur wenn das Ergebnis X ist obwohl er viell lieber Y hätte.
Wenn das Ergebnis jedoch Y ist, dann wird oft (1? 2? 20?) sogar Beifall geklatscht.

Was mich am vorgegeben Interesse an "allgemeiner Wahrheit" zweifeln lässt und eher den Verdacht nahe legt dass man berechtigte Kritik missbraucht um ungewünschtes abzuwürgen.

mfg
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Alt 11.04.2012, 16:37   #86
Blindniete
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Cool

Die Aufgaben der Claque wurden auf spezialisierte Personen verteilt. Im Einzelnen gab es:
  • Tapageurs (Aufsehenmacher): Sie hatten heftig zu applaudieren.
  • Connaisseurs (Kenner): Sie hatten die Aufgabe, während der Vorstellung positive Bemerkungen fallen zu lassen.
  • Rieurs (Lacher): Sie hatten die Umsitzenden mit ihrem „spontanen“ Gelächter anzustecken.
  • Pleureurs (Heuler): Ihre Aufgabe war es, während rührender Szenen zu schluchzen.
  • Chatouilleurs (Kitzler): Sie äußerten sich vor Anfang der Vorstellung und in den Pausen positiv über die Darbietungen.
  • Chauffeurs (Heizer): Sie standen tagsüber vor den Ankündigungen und hatten das Stück vor den Umstehenden zu loben.
  • Bisseurs („Nochmaler“, „Zugabe“-Rufer): Sie riefen nach der Vorstellung „Da capo“ und „Zugabe“.
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Alt 11.04.2012, 17:14   #87
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Und wenn es wirklich um "allgemeine Wahrheit" gehen sollte, dann sollte der Kritiker des Tests das eben auch immer tun und nicht nur wenn das Ergebnis X ist obwohl er viell lieber Y hätte.
Ich hatte schon Leute im Geschäft, die nach dem ersten Zufallstreffer begeistert aufgejault haben und die dann der Meinung waren, den Test bestanden zu haben.

Wenn sie dann (wie üblich) danach gar nichts mehr zuordnen konnten, dann gab es die üblichen Ausreden, vor allem, dass ihre Konzentration/Sensibilität bereits nachgelassen hat.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 11.04.2012, 17:26   #88
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und wenn es wirklich um "allgemeine Wahrheit" gehen sollte, dann sollte der Kritiker des Tests das eben auch immer tun und nicht nur wenn das Ergebnis X ist obwohl er viell lieber Y hätte.
Wenn das Ergebnis jedoch Y ist, dann wird oft (1? 2? 20?) sogar Beifall geklatscht.

Was mich am vorgegeben Interesse an "allgemeiner Wahrheit" zweifeln lässt und eher den Verdacht nahe legt dass man berechtigte Kritik missbraucht um ungewünschtes abzuwürgen.
Es ist leider genau so, wie Du es beschreibst.

Die Bevorzugung eines bestimmten Ergebnisses beeinflusst allzu oft die Vorgehensweise bzw. die Diskussion eines Tests und dessen Ergebnisse.

Man sollte in der Planung, Durchführung und Auswertung allen möglichen Ergebnisses neutral gegenüber stehen.
Es kommt eben raus, was rauskommt.


Für mich können allgemein gültige Aussagen über die Hörbarkeit von Unterschieden diverser Gerätschaften nur mit gut aufgesetzten Blindtests gemacht werden.

Der Großteil der Hörtests lauft unverblindet ab.
Es wird im privaten Rahmen umgesteckt und gehört.

Solche Ansätze fallen für mich mal glech raus, wenn es um solche allgemein gültigen Aussagen geht, und drum diskutier ich sie nicht mal.
Dass sie Einzelpersonen bei ihren Entscheidungen helfen können, ist ein andere Sache, ist ja schließlich ein Hobby.

Daher sind für mich nur jende Tests potenzielle Kandidaten für gute Aussagen, die methodischer rangehen.
Dort diskutiere ich auch mal gerne über die methodischen Punkte, bei denen ich Lücken finde, die eine Aussage verfälschen könnten (sprich: ich übe Kritik ;) ).


Wie die "Wahrheit" wirklich aussieht, würde mich natürlich auch interessieren.
Wobei ich meine, dass beide Extrempositionen ihren Reiz haben.
Auf der einen Seite würde sich ein nettes Betätigungsfeld eröffnen, wo man viel probieren und gustieren kann.
Auf der anderen Seite kann man sich viel Geld sparen und nach anderen Kriterien gehen (Design, Preis, etc.).

So wird es ja auch von den leuten gelebt.
Im Moment halt parallel, denn es gibt noch keine untimative Anwtort

Ob es die jemals geben wird?



Brauchen wir die überhaupt?
;)



LG

Babak
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Alt 11.04.2012, 17:34   #89
Blindniete
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Zitat:
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Für mich können allgemein gültige Aussagen über die Hörbarkeit von Unterschieden diverser Gerätschaften nur mit gut aufgesetzten Blindtests gemacht werden.
Babak, du bist ja schon ein alter BT-Haase und müsstest nach den vielen
Diskussionen um die BT`s wissen, dass auch der beste BT an der Situation
nichts ändern würde.

Es würde weiterhin zerredet was das Zeugs hält.

Meines Erachtens ist es nicht die Mühe wert.
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Alt 11.04.2012, 17:34   #90
Babak
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Hallo

Zitat:
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Ich hatte schon Leute im Geschäft, die nach dem ersten Zufallstreffer begeistert aufgejault haben und die dann der Meinung waren, den Test bestanden zu haben.

Wenn sie dann (wie üblich) danach gar nichts mehr zuordnen konnten, dann gab es die üblichen Ausreden, vor allem, dass ihre Konzentration/Sensibilität bereits nachgelassen hat.
Weil manche denken, auf dem Prüfstand zu stehen und bewertet zu werden.
Manche glauben das in jeder Situation.

Wie wollen sie denn argumentieren, was teures kaufen zu wollen, wenn sie keinen Unterschied ausmachen können?
"Heast eh nix!" ;)

Entgegengesetzte Beispiele gibt es halt auch, bei denen Brummen, Rauschen, falsch angeschlossene Komponenten, verstellte Regler etc. nicht gehört werden.

Es menschelt eben.
Und das ist gut so.



LG

Babak
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