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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 09.01.2013, 23:02   #1
anbrass
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Standard Neuaufbauvorschlag für Blindtest

Hallo zusammen,

seit mehren Monaten beschäftigt mich nun das leidige Thema "Verstärkerklang Ja oder nein"
und läßt mich auch nicht mehr los.

Ich persönlich bin hierzu ganz neutral eingestellt. Ich präferiere weder die eine noch die andere
Meinung hierzu.

Ich fasse mal kurz (und natürlich bei weitem nicht vollständig) zusammen.

1. in allen Foren gibt es viel Hifi-Freunde die bei unterschiedlichen Verstärkern mal trockenen, mal weichen, mal zu dicken usw Bass wahrgenommen haben.
Ähnlich ist es mit den Höhen, mal zu Spitz, mal weich usw..

2. bei einem verblindeten Test bleiben die gehörten Differenzen wenn überhaupt nur marginal

häufige Meinungen zu 1.: keine exakt gleichen Abhörbedingungen

häufige Meinung zu 2.: die Probanden waren unter Stress und konnten somit keine Diffeernzen wahrnehmen.


Ich habe mir nun geraume Zeiten Gedanken darüber gemacht und bin dann auf einen
neuen Testaufbau für einen verblindeten Test gekommen.

BITTE jetzt nicht steinigen, wenn ähnliche Test bereits bekannt und durchgeführt worden sind. Dann vergesst mein sinnloses Geblubber!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nun der Gedanke: Wie kann ich der Testperson in den Stress nehmen?
Ich denke mir, vor allem das ständige hin und her schalten zwischen den Verstärkern innerhalb von vielleicht maximal 30 Sekunden ist nicht zielführend.

Nun mein Vorschlag:
1. Die Testperson wählt ein musikalisches Stück aus sie häufig hört, also gut kennt.
Dieses Stück sollte nicht länger als 4 Minuten dauern.

Als erstes hört die Person das Stück unverblindet jeweils komplett an zwei verschiedenen
Verstärkern. Am besten an zwei denen man ganz unterschiedliche Klangeigenschaften nachsagt. Sagen wir mal warm und analytisch. z.B. Accuphase und Naim

Die Person kann sich dann bei der unverblindeten Phase auf die subjektiv wahrgenommen
Klangdifferenzen konzentrieren. Die Testperson sollte auch ruhig dazu ermutigt werden,
in dieser Phase erhörte Differenzen zu notieren.

Danach verblinden wir den Test. Wieder wird der gleiche Song komplett (dies finde ich hierbei
besonders wichtig!) abgespielt, sagen wir mal 6 - 8 mal hintereinander.
Die Testperson weiß nun nicht mehr welcher Amp das Stück gerade verstärkt.

Die Testperson notiert immer nach dem kompletten abhören des Stückes welchen Amp sie glaubte zu hören.

Ich denke bei dieser Art des Testaufbaues entfällt der Stress und die Testperson
kann sich auf etwas Ihr bekanntes konzentrieren.

Man kann solch einen Test natürlich auch in der Gruppe veranstalten, aber es würde schwer werden ein gemeinsames Stück zu finden und in der Gruppe werden Ergebnisse oft verfälscht.

Bei deutlich erhörbaren Klangdifferenzen(trockener Bass, spitze Höhen etc) müßte die Trefferquote des Probanden bei 100% liegen.

Also was haltet ihr von solch einem Test oder gab es so etwas bereits?

Gruß
Andreas
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Alt 10.01.2013, 07:47   #2
David
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Hallo Andreas!
Es gab schon so viele endlos lange und hitzige Debatten über all' das und auch schon sämtliche möglichen Versuche dazu.
Fest steht: bei Kurzzeitvergleichen und sich tadellosen messenden Geräten (also mindestens 95% aller derer die es zu kaufen gibt) kann man keine Unterschiede hören.
Das gilt generell, also nicht nur für Verstärker - und erst recht für Kabel.

Gibt es nichts Relevantes zu messen, so gibt es auch nichts zu hören.

Damit könnte man die Sache ad acta legen und man könnte sich (so wie ich es immer rate) die Geräte einfach nach "Gefallen und Funktion" aussuchen (gilt natürlich nicht für LS - die sich auch nie tadellos messen - schon gar nicht in der Praxis).

Die unverblindet gehörten Unterschiede (dazu sind komischer Weise nie Langzeittests notwendig - nicht einmal der absolut wichtige und unumgängliche Pegelabgleich!) fallen dann ins Bereich "Einbildung" und dort gehören sie (meiner Meinung nach) auch hin.

Das gefällt aber weder den HiFi-Enthusiasten noch den Medien. Statt dessen wird geschwurbelt, dass sich die Balken biegen und "Vergleiche" gemacht, bei denen so gut wie gar nichts stimmt. Alle Fehler werden gemacht, die nur im Falle einer Debatte über verblindete Tests zu Monstern aufgeblasen werden. Da werden dann sogar wissenschaftlich angelegte Tests verlangt, wissend, dass es nie so weit kommen wird. Dazu dann noch so dumme Aussagen wie: "man kann nicht alles messen was man hören kann" usw.

Ich bin in dieser Sache müde geworden und habe aufgegeben. Der Glaube ist einfach stärker.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.01.2013, 08:40   #3
hubert381
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David, warum baust Du selber Verstärker, wenn ein z.B. Yamaha von der Stange, welcher einen Bruchteil kostet, gleich klingen sollte.
Meine die Frage nicht provokativ, mich interessiert vielmehr der Beweggrund/Motivation dazu - Danke
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Alt 10.01.2013, 09:10   #4
David
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Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
David, warum baust Du selber Verstärker, wenn ein z.B. Yamaha von der Stange, welcher einen Bruchteil kostet, gleich klingen sollte.
Meine die Frage nicht provokativ, mich interessiert vielmehr der Beweggrund/Motivation dazu - Danke
Meine Verstärker (ich baue ja nur zusammen, die Module kaufe ich fertig) klingen auch nicht besser als andere gute. Schlechter aber auch nicht.
Aus klanglicher Sicht (wieso wird immer nur alles darauf bezogen???) gibt es somit überhaupt keinen Grund, etwas selbst zu bauen.

Ich baue für mich hauptsächlich deshalb alles selbst, weil mir die Machart der Fertigprodukte nicht gefällt. Desweiteren kann ich alles für mich optimieren, es gibt keinen unnötigen Ballast. Ich baue für mich alles einfach, klein, edel und das zu relativ geringen Kosten. Mich freut das Konstruieren, das Bauteile bestellen (naja!) und das Herstellen. "Nachfolgemodelle" gibt es dann, wenn ich es will.
-----------------------------------------------------------------

Thema "Zweckmäßigkeit":

Ich habe vor ein paar Monaten für meine Band zum Proben eine Endstufe von Thomann um unter 100 Euro (!) gekauft. Nur so spaßhalber habe ich sie an recht gute Passivboxen angeschlossen und damit meine besten Testplatten gehört. Klanglich gab es dabei für mich nicht das Geringste auszusetzen. Ich bin mir auch ganz sicher, dass dieses Billigprodukt (wieder mal) verblindet nicht von den teuersten Hifi-Boliden zu unterscheiden ist.

Warum auch? Was macht dieses Teil falsch - bzw. was macht ein teurer Bolide "besser"?
OK, der Lüfter war ohne Musik ganz leise hörbar und reinschauen sollte man als "Kundiger" besser nicht.
Aber: ist es kaputt, schmeißt man es einfach weg und kauft was Neues, passt ja bestens in die heutige Zeit.;)
__________________
Gruß
David


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Alt 10.01.2013, 10:06   #5
lia ne
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Männer, wer einen A.... in der Hose hat, beurteilt den "Klang" eines Verstärkers nach seinem Gutdünken. Wer einen Unterschied hört und wer nicht, ist doch vollkommen egal.
Die Standpunkte sind ausdiskutiert. Wer nichts hört spart Geld.
... außer David, dem Ästheten.
__________________
"Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."
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Alt 10.01.2013, 12:39   #6
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...ja Mama...

Gruß

RD
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Alt 10.01.2013, 13:32   #7
Dr. Who
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Hallo,


die Thomanendstufen (100Euro) laufen nicht verzerrungsfrei, das ist mehr ein plärren als alles andere. Wem es nicht stört, so wie David, umso besser, spart man viel Geld.
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Alt 10.01.2013, 13:35   #8
David
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Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
Hallo,


die Thomanendstufen (100Euro) laufen nicht verzerrungsfrei, das ist mehr ein plärren als alles andere. Wem es nicht stört, so wie David, umso besser, spart man viel Geld.
Das kannst du nie beweisen, denn da plärrt nichts.

Und ich spare auch kein Geld, weil ich so etwas zum Musikhören gar nicht verwende.

Wenn es "plärrt" dann stehen mindestens 10-15% Klirr an (Beispiel: zu laut aufgedrehtes Autoradio). Die Thomann-Endstufe erzeugt weit unter 1%.

Milon, auch du bist in deinen Vorurteilen verhaftet.
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Gruß
David


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Alt 10.01.2013, 14:54   #9
hubert381
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Danke fürs Feedback, David.
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Alt 10.01.2013, 15:34   #10
Dr. Who
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Hi David,


ich habe keine Vorurteile, nicht im geringsten. Spielt eine solche Endstufe im Quercheck genauso gut wie Endstufen die das Fünfzig- bis Hunderfache wert sind, wird eingekauft, und zwar nicht zu knapp. Anscheind fehlt es den Kisten an Stromliefervermögen oder was auch immer(Siebkapazität wird auch nicht ausreichend vorhanden sein), mir sind diese Billigheimer einfach zu schwach auf der Brust. Klanglich ein absolutes No Go!

Zitat:
Das kannst du nie beweisen, denn da plärrt nichts.
Einfach nur Pegel hochfahren und gut ist, mehr bedarf es hierfür nicht.

Zitat:
Ich habe vor ein paar Monaten für meine Band zum Proben eine Endstufe von Thomann um unter 100 Euro (!) gekauft. Nur so spaßhalber habe ich sie an recht gute Passivboxen angeschlossen und damit meine besten Testplatten gehört. Klanglich gab es dabei für mich nicht das Geringste auszusetzen. Ich bin mir auch ganz sicher, dass dieses Billigprodukt (wieder mal) verblindet nicht von den teuersten Hifi-Boliden zu unterscheiden ist.

Warum auch? Was macht dieses Teil falsch - bzw. was macht ein teurer Bolide "besser"?
OK, der Lüfter war ohne Musik ganz leise hörbar und reinschauen sollte man als "Kundiger" besser nicht.
Aber: ist es kaputt, schmeißt man es einfach weg und kauft was Neues, passt ja bestens in die heutige Zeit
Dann bau die Thomann doch in deinen Lautsprechern ein, oder was hält dich davon ab(doch nicht Angst vor Hörproben ;) ) ? Deine Lautsprecher könntest du für deutlich weniger Geld anbieten.:
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Alt 10.01.2013, 16:12   #11
David
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Zitat:
Dann bau die Thomann doch in deinen Lautsprechern ein, oder was hält dich davon ab(doch nicht Angst vor Hörproben ) ? Deine Lautsprecher könntest du für deutlich weniger Geld anbieten.
Viel zu groß, viel zu schwer (da analoge 50Hz Technik) und viel zu minderwertig gebaut.

Zitat:
Anscheind fehlt es den Kisten an Stromliefervermögen oder was auch immer(Siebkapazität wird auch nicht ausreichend vorhanden sein), mir sind diese Billigheimer einfach zu schwach auf der Brust.
http://www.thomann.de/de/the_tamp_e400.htm

Sieh' dir mal die Daten an und vergleiche mit deinem Verstärker.

Nochmals: ich würde so etwas nie in meiner Anlage verwenden, mir geht es nur um die immer wiederkehrenden Falschaussagen bezüglich Klang und Leistung!
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Gruß
David


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Alt 10.01.2013, 16:13   #12
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
....
ich habe keine Vorurteile,
Das kann man jetzt glauben oder nicht.
Aber dann kann man ja gleich glauben (oder nicht) dass du Unterschiede hörst.

Zitat:
Spielt eine solche Endstufe im Quercheck genauso gut wie Endstufen die das Fünfzig- bis Hunderfache wert sind
Das ist etwas unglücklich ausgedrückt.
Der UVP ist x-mal höher.
Hat mit "wert sein" aber nicht unbedingt was zu tun.

Ob ein Lyngdorf oder ein Oppo in einem umgelableten Gehäuse mit McIntosh oder Lexicon Aufdruck mehr "wert" ist nur weil der UVP höher ist sein mal dahingestellt.

Zitat:
Anscheind fehlt es den Kisten an Stromliefervermögen oder was auch immer(Siebkapazität wird auch nicht ausreichend vorhanden sein), mir sind diese Billigheimer einfach zu schwach auf der Brust. Klanglich ein absolutes No Go!
Also du hattest das von David genannte Modell schon bei dir?
Bzw. kennst Messungen zu Stromliefervermögen oder was auch immer fehlt.

Zitat:
Einfach nur Pegel hochfahren und gut ist, mehr bedarf es hierfür nicht.
Wenns die LS aushalten, dann wird man, wenn beim 120W Amp der dann 95dB macht noch weiter aufdreht sicherlich was hören.
Gilt aber auch für den 450W, 1000W, 10kW Amp,....

Der angesprochene Amp hat allerdings nicht so geringe Leistung bzw. die anderen soooo viel mehr, dass man hier von 40dB Unterschied ausgehen kann. Vielleicht 10-20dB. Und dann wiederum sind wir sowieso schon bei üblichen LS in einem Bereich der jenseits von gut und böse ist.

Kurz gesagt der Amp liegt gut im Mittelfeld üblicher Hifi-Verstärker.
Ohne Änderungen am Gerät ist ein Vergleich aber allein schon wegen des Lüfters "untauglich", denn i.d.R. stehen ja die Geräte im Hörraum.

Aber erzähl mal wie ist denn dein "Test" denn so abgelaufen?
Das hilft den Threadstarter sich mehr als ein "ich hörs doch".

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2013, 16:30   #13
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen

Einfach nur Pegel hochfahren und gut ist, mehr bedarf es hierfür nicht.
und dann kann es durch Klirr anders klingen.

Davon redet doch nun aber schon die ganze Welt, ist doch nix Neues
(siehe z.B. Goertz Verstärkertest)

UND

hat mit Klang nichts zu tun.

Du kannst auch nicht Deinen Trabby mit meinem 600 PS Boliden vergleichen....
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Alt 10.01.2013, 21:39   #14
Babak
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Hallo

na wieder eine Blindtest-Dusussion mit "ich kann hören" vs. "du kannst es sicher nciht hören, sondern bildest es dir ein".

Zitat:
Zitat von anbrass Beitrag anzeigen
Nun der Gedanke: Wie kann ich der Testperson in den Stress nehmen?
Ich denke mir, vor allem das ständige hin und her schalten zwischen den Verstärkern innerhalb von vielleicht maximal 30 Sekunden ist nicht zielführend.

[...]

Also was haltet ihr von solch einem Test oder gab es so etwas bereits?

Ich scheibe hier mal 3 Beiträge dazu:
  1. eine Kurzfassung
  2. eine detaillierte Ausführung
  3. ein Fazit

Hier mal die Kurzfassung:

Die Idee ist sehr löblich, doch das alles wird nichts bringen.


Sinnvolle Wahrnehmungstests sind aus vielen Gründen nicht möglich.
Tests, die Laien wie wir durchführen können, können nur sehr lückenhaft bleiben und bringen keine Daten oder Fakten, die aussagekräftig genug sind.

Somit bleibt es bei reinen Meinungen und bei einem Streit um des Kaisers Bart.

Jeglicher Versuch bleibt vergebene Liebesmüh.
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 10.01.2013, 22:54   #15
Babak
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doppelter Post
__________________
Grüße


Babak

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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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