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Verstärkerblindtest: Testbedingungen - Testteilnehmer - Geräte

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    Original von Hörzone....
    Ich fände den Netzphasenhörtest noch sehr interessant, und den Feinsicherungstest, mal mit Sicherung, mal mit versilberter Sicherung, mal mit den Finger als Sicherung :D :D :D

    Gruß
    Reinhard
    Oder die MacGyver Variante mit Kaugummipapier...

    mfg

    Kommentar


      Hallo Tomas!
      Vielleicht hast du meine Frage übersehen. Hier nochmals:

      Wenn wir schon so nett miteinander plaudern, würde ich mich freuen, wenn du mir eine Erklärung dafür geben könntest, warum Litzenkabel schlecht sein sollen.

      Noch eine kleine Anmerkung zum Nachdenken: in jeder mir bekannten Box (ich bin ein großer Zerleger unter der Sonne! ;) ) habe ich bisher immer nur Litzenkabel vorgefunden. Auch in den ganz teuren. Meist war es billigste No-Name Standardware und ebenso meist mit Autosteckern bei den Chassis.
      Bist du dir dessen bewußt, dass das alles in der Kette bleibt - völlig egal welche "Wunderkabel" du davor anschließt?


      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Original von schauki
        Original von Hörzone....
        Ich fände den Netzphasenhörtest noch sehr interessant, und den Feinsicherungstest, mal mit Sicherung, mal mit versilberter Sicherung, mal mit den Finger als Sicherung :D :D :D

        Gruß
        Reinhard
        Oder die MacGyver Variante mit Kaugummipapier...

        mfg

        Kommentar


          Hallo David

          Vielleicht sollt ich Ihn mal Fragen, eine Antwort ist gewiß.............. :N

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            Original von schauki
            Oder die MacGyver Variante mit Kaugummipapier...
            Hallo schauki

            Also wenn sch MacGyver, dann gleich richtig!!!

            Gruss Jürg

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              Das Einpegeln dürfte mit meiner Kombination mohl am leichtesten gehen. Auf der Endstufe lässt sich der Pegel für jeden Kanal stufenweise einstellen und bei der Vorstufe ist der Balance Steller immer im Signalweg auch bei Source Direct.

              Teoretisch könnte man die Endstufe zurückdrehen und dann genauer mit dem Preamp einstellen.

              MfG Christoph

              Kommentar


                Original von Hifiaktiv
                Hallo Tomas!
                Vielleicht hast du meine Frage übersehen. Hier nochmals:

                Wenn wir schon so nett miteinander plaudern, würde ich mich freuen, wenn du mir eine Erklärung dafür geben könntest, warum Litzenkabel schlecht sein sollen.

                Noch eine kleine Anmerkung zum Nachdenken: in jeder mir bekannten Box (ich bin ein großer Zerleger unter der Sonne! ;)) habe ich bisher immer nur Litzenkabel vorgefunden. Auch in den ganz teuren. Meist war es billigste No-Name Standardware und ebenso meist mit Autosteckern bei den Chassis.
                Bist du dir dessen bewußt, dass das alles in der Kette bleibt - völlig egal welche "Wunderkabel" du davor anschließt?

                Gruß
                David
                Genau erklären kann ich es auch nicht. Allerdings macht sich in einigen Fällen eine Modi der Innenverkabelung schon bemerkbar. Wie sich ein Entwickler aber sein Klangdesign vorstellt (SC ist nicht automatisch besser), bleibt ihm überlassen. Dennoch ist in den meisten Fällen das LS-Terminal dicht bei der FW, so dass diese Länge kaum Einfluss hat. Ebenso ist hinter der FW jeder Zweig nur für einen bestimmten Bereich (nicht nur die Frequenz, auch die Impedanz) zuständig. Das Aussenkabel bewältigt aber den kompletten Bereich, wenn man sich da mal die Schwankungen im Impedanzverlauf anschaut.

                Also: je länger ein LS-Kabel (AMP->LS) wird, desto mehr Sinn macht es, hier ein SC zu benutzen. Diese Erfahrung habe ich gemacht. Quervergleiche mit Litzenkabel haben ergeben, dass diese 'belegter' klingen (lynch mich dafür, kann es nicht anders beschreiben :D), mit steigender Länge umso mehr. Allerdings merkt man das erst im Direktvergleich. Keiner wird Dir sagen, dass da was fehlt. In Bezug mit einem Verstärkertest (oder Quelle) kann bei 2*6m die Nuancen bei einem BT wie eine Seifenblase zerplatzen. Das ist bisher immer so bei Dir gewesen (IMHO). Entweder Du benutzt Monoblöcke (kurze LS-Kabel), oder versuchst es einmal mit einem SC gleicher Länge wie Dein berühmtes "v.d.H.".

                Experimente mit Austausch der Innenverkabelung habe ich zweimal gemacht. Einmal mit (für mich) positiven Ergebnis, einmal keine Änderung. Ich werde aber nie verstehen, warum man irgendwo einen Flaschenhals herzitiert (manchmal müssen auch die Bauteilbeinchen herhalten), und aufgrund dessen meint, ein dickeres Kabel sei aussen nicht mehr nötig. Da machst Du es Dir zu einfach.

                Bezüglich Autostecker: ein gequetschter Stecker stellt auf der Zunge eine genau so gute Verbindung her wie eine gelötete. Im Automobilbau werden Steckverbinder eingesetzt, weil Lötstellen Scher- und Vibrationskräften ausgesetzt sind und auf Dauer Risse bekommen. Bei einem Basschassis tritt genau dieser Fall ein. Und sofern Materialqualität gegeben ist, ziehe ich den Steckkontakt vor. Das sehe ich nicht als Qualitätsmangel.

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                  Original von schauki
                  @charly
                  Ohne jetzt provuzieren zu wollen.
                  Kann es nicht sein dass deine Erfahrungen nicht einfach aufgrund anderer Faktoren zustandegekommen sind?
                  Also z.B. du einmal besser einmal schlechter drauf warst und eben "du dich selbst" gehört hast und nicht rein den Verstärker?

                  Das frage ich weil ich schon so oft erlebt habe dass mir auf einmal meine Anlage an einem Tag beim gleichen Lied super gut gefällt und wirklich Gänsehaut verursacht - an nem anderen Tag nur "naja" klingt.

                  Zumindest kann ich für MICH daraus ableiten dass ICH selber für den Klang offenbar sehr viel ausmache.

                  Und da ich eigentlich ein normaler Durchschnittsmensch bin gehe ich davon aus dass es anderen genauso geht.

                  Vielleicht ginge es insofern auch besser "voran" wenn die Herrn Hörer, dies mal akzeptieren würden.

                  mfg
                  Hallo Schauki,

                  diese Art von Zufall und Erwartungshaltung kann ich in meinem Fall einfach ausschließen, denn ich habe die HiFi Hörerei professionell betrieben. 1995 und 1996 habe ich bei Schäfer als Entwickler gearbeitet und in dieser Zeit aus dem Emitter plus die HD Version entwickelt, die dann bei mehreren HiFi-Zeitschriften Referenz für Vollverstärker war.

                  Natürlich habe ich dabei gemessen, aber die endgültigen Entscheidungen sind immer im Hörtest gelaufen. Dazu hatten wir auch andere namhafte Verstärker im Hörvergleich. Bei diesen Hörvergleichen ging es nicht nur um Späßle, sondern um Entscheidungen von wirtschaftlicher Relevanz.

                  Darüberhinaus haben sich viele Entscheidungen aus Hörtests entgegen der Erwartungshaltung entwickelt. Dies gilt für Kabel, allerlei elektronisches Equipment, aber auch die Eigenentwicklungen, für die man eine positive Erwartungshaltung entwickelt. Ich habe im Gegensatz zu vielen Hobbyisten hunderte von Kabeln bei mir zu Hause, bei Kunden zu Hause und auch in den Testräumen der HiFi-Zeitschriften gehört. Zur Vorbereitung von Messen haben mir die Kabelhersteller teilweise ihr ganzes Sortiment zur Verfügung gestellt. Dabei hat sich dann sogar herausgestellt, daß die Kabel von einem geschätzten Kollegen, die ich gerne zur Vorführung genommen hätte, meine Ansprüche nicht erfüllen konnten. Ist nicht ganz einfach, einem lieben Kollegen eine Absage erteilen zu müssen. Die Erwartungshaltung war klar auf positiv gegenüber diesem Kollegen eingestellt.

                  Wie du siehst, kann ich mich nicht in die normalen HiFi-Hobbyisten einreihen, die nur ab und zu mal Hörtests veranstalten.

                  Dieses habe ich schon mehrfach in anderen Foren gepostet. Es gäbe noch einige Dinge, die meine Einschätzung untermauern. Z.B. habe ich ein eigenes Kabel entwickelt, was entgegen meiner Erwartungshaltung ziemlich traurig geklungen hat.

                  Grüßle vom Charly

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                    Hallo,

                    bin gerade am Einpacken für morgen, möchte aber doch noch im Vorfeld mal kundtun, warum ich mir das eigentlich antue.

                    Ich möchte für mich selbst herausfinden, wie groß die Unterschiede zwischen den Verstärkern, die morgen antreten werden unter Blindtestbedingungen sind. Da ich noch nie an einem Blindtest teilgenommen habe ist das Ergebis für mich durchaus interessant. Allgemein gültige Aussagen möchte ich aus den Ergebnissen, wie auch immer sie aussehen werden, keinesfalls ableiten, da spielen mir zuviele andere Faktoren rein.

                    Generell bin ich - wenn auch etwas abgeschwächt - einer Meinung mit Charly. Ein Blindtest kann nicht der Weisheit letzter Schuss sein. Auch ein negatives Ergebis im Sinn von "keine Unterschiede detektierbar" wird mich nicht davon abhalten, Spass am Hobby zu haben und den einen oder anderen Euro mehr für meinen Verstärkerzeig auszugeben, als ein kleiner Arcam kostet. Zur Erdung ist der Test aber sicher interessant, auch wenn emotionale / klangliche Feinheiten bzw. Langzeitzufriedenheit, ... unter den Tisch fallen..

                    Lias permanent gestellte Frage, wie groß Unterschiede eigentlich sein müssen, um im Blindtest erfassbar zu sein, ist natürlich auch immer wieder interessant ;) ...

                    Freue mich jedenfalls auf morgen, auch und vor allem, weil ich einige Foristen endlich mal persönlich kennenlernen werde :S

                    Jochen

                    P.S: Bin aber nach wie vor der Meinung, dass wir die Röhren NICHT an der 800D testen sollten ...

                    Kommentar


                      Original von visir
                      Hi!

                      Weils schon wurscht ist, geb ich auch noch meinen Senf dazu:

                      Was, bitte, ist an einem Blindtest stressig? Sitzt jemand mit der Peitsche hinter mir? Gehts darum, dass ich dadurch viel Geld gewinne oder verliere?
                      Entweder ich hör was oder nicht, so einfach ist die Sache. Und das in Gemeinschaft mit anderen Hifi-Fans, in Umgebung toller Geräte. Das wird sicher ein netter Tag, auch wenn David die Ernsthaftigkeit und Intensität der Sache betont.

                      "Stress" ist :P eine billige Ausrede, eine einfache Ausflucht bzw. ein Killer-Argument, mit dem ich mich gegen jedes Umdenken schützen kann.

                      Vielleicht ist aber z.B. Charly sehr stressempfindlich und ich sehr stressresistent.

                      Aber vielleicht bedeutet die Möglichkeit, dass tatsächlich keine Unterschiede zu hören sind, für Charly sogar einen Mörderstress... er müsste sein so lange mit Krallen und Zähnen verteidigtes Weltbild überdenken! Und vielleicht zum Schluss kommen, dass er sich viel Geld sparen hätte können. Dann reden wir wieder über einen der oben genannten Stressfaktor.

                      Und ein anderer Aspekt: für mich ist es auch ein Test, wieviel Unterschiede ich höre. Vor allem in Hinblick auf die zukünftige Gestaltung meines Geräteparks.
                      Ob dann irgendwann einmal jemand kommt und mir vorführt, wo noch Unterschiede/ Verbesserungen zu hören sind, weiß ich nicht. Wie es kommt, kommt es. Wer braucht schon festgefahrene Meinungen?

                      lg, Wolfgang

                      P.S.: zum morgigen Beginn: ich habe irgendwas mit 10 Uhr in Erinnerung
                      Hallo Wolfgang,

                      das haben wir doch schon an verschiedenen Stellen durchgekaut. Anscheinend muß ich das immer wieder erklären.

                      Der Kurzzeit-Blindtest funktioniert nicht, wenn Menschen in diesem Test etwas beweisen wollen. Mit unabhängigen, dem Ergebnis nicht verbundenen Testern kann der Kurzzeit-Blindtest durchaus funktionieren.
                      Es ist einfach Streß, wenn jemand unter den Augen der Öffentlichkeit etwas beweisen will. Das Hirn ist mit der verbissenen Entscheidungsfindung derartig beschäftigt, daß von der notwendigen Entspannung, die für die Detektion von Feinheiten notwendig ist, nichts vorhanden ist.

                      Das hat absolut nichts mit Ausreden zu tun. Mir ist dieses Licht auch erst aufgegangen, als ich mich ernsthaft mit den versemmelten Blindtests beschäftigt habe.

                      Ich hoffe doch, daß ihr zumindest Verstärker mal auseinander halten könnt. Wäre doch mal ein schöner Anfang. Man kann sich auch selbst suggerieren, daß es keine Unterschiede gibt.

                      Es ist jedermanns eigene Sache, wie viel Schönheit er in seinem Leben zulässt.

                      Grüße vom Charly

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                        Hallo Tomas!
                        Ich finde es immer wieder drollig, welche Argumente ihr Kabelklanghörer euch zurechtgelegt habt. Sie stehen denen um nichts nach, die die Blindtestablehner sich im Laufe der Zeit angeeignet haben. :D

                        Manches Mal tut ihr mir sogar richtig leid (ehlich!), wenn ihr verbal um euch strampelt, in der verzweifelten Hoffnung, endlich mit stichhaltigen Begründungen punkten zu können. ;)

                        Der Jammer ist halt nur, dass die Realität eine andere Sprache spricht. ;)
                        Auch verursachen eure Argumente bei logisch/physikalisch denkenden Menschen zumindest einmal dramatisches Stirnrunzeln. :G :L

                        Aber was soll's, Jeder soll doch machen was er will.

                        :S

                        Trotzdem wieder etwas zum Nachdenken: die wenigsten Leute verwenden Solid-Core Kabel. Vielleicht sind es 5% der HiFi Anlagenbesitzer. Also kann man davon ausgehen, dass die Unterschiede zwischen den Verstärkern und Digitalplayern mit Litzenkabel vernommen werden.

                        Und jetzt würde ich gerne wissen, warum wir bei unseren Blindtests keine Litzenkabel nehmen sollen?

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Weil du dich nicht an die ÖVE Vorgaben halten willst? Solid Core darf doch IMHO nicht für bewegliche Betriebsmittel verwendet werden Somit bleibt eh nur noch Litzenkabel übrig.

                          Ich verwende nur als Digitalkabel ein Solid Core Kabel. Naja Coax Sat Antennen Kabel hat ;) Funktioniert auf 10m jedenfalls prächtig auch mit 192/24 was ja schon mal einen Mindestbandbreite nach der Manchestercodiertung von ~18,5 MHz ohne Steuerdaten voraussetzt.

                          MfG Christoph

                          Kommentar


                            Original von Hifiaktiv
                            Hallo Tomas!
                            Ich finde es immer wieder drollig, welche Argumente ihr Kabelklanghörer euch zurechtgelegt habt. Sie stehen denen um nichts nach, die die Blindtestablehner sich im Laufe der Zeit angeeignet haben. :D

                            Manches Mal tut ihr mir sogar richtig leid (ehlich!), wenn ihr verbal um euch strampelt, in der verzweifelten Hoffnung, endlich mit stichhaltigen Begründungen punkten zu können. ;)

                            Der Jammer ist halt nur, dass die Realität eine andere Sprache spricht. ;)
                            Auch verursachen eure Argumente bei logisch/physikalisch denkenden Menschen zumindest einmal dramatisches Stirnrunzeln. :G :L

                            Aber was soll's, Jeder soll doch machen was er will.

                            :S

                            Trotzdem wieder etwas zum Nachdenken: die wenigsten Leute verwenden Solid-Core Kabel. Vielleicht sind es 5% der HiFi Anlagenbesitzer. Also kann man davon ausgehen, dass die Unterschiede zwischen den Verstärkern und Digitalplayern mit Litzenkabel vernommen werden.

                            Und jetzt würde ich gerne wissen, warum wir bei unseren Blindtests keine Litzenkabel nehmen sollen?

                            Gruß
                            David
                            David,

                            damit DU endlich mal Unterschiede hörst. Wenn ihr schon Verstärker testen wollt, kürze doch mal Dein ach so tolles Litzenkabel ein und schliesse mal zwei MA-9S1 an die 800D. Und dann eine Aufnahme wie z.B. Roger Waters "Amused to Death". Ich glaube, Du weisst gar nicht, wieviel Potential in der 800D steckt.

                            Drollig finde ich immer Deine Phrasen, wo überall ein Flaschenhals sein soll, und höherwertiges Zubehör somit unsinnig erscheint. Ihr Blindtestbefürworter redet immer mit eurem "gesunden Menschenverstand" daher, dass Du immer die leichte "Dümmlichkeitsschiene" fahren musst.

                            Ich bin übrigens kein BT-Ablehner, sofern diese nicht nur dem Zweck dienen, unter Druck 99 von 100 Durchgängen zu meistern. Nichts anderes bewerkstelligst Du. Ein Blindtest im Rahmen einer Erdung der eigenen Sinne ist, wie Charly bereits schrieb, ganz anders zu bewerten. Diese sind bei mir teilweise schon positiv ausgefallen.

                            Du leierst seit (wieviel?) Jahren deine Meinung runter? Ich bin übrigens entgegen Rorschachs Meinung dafür, eine Röhre an die 800D zu klemmen, und dann mal richtiges Futter und keine dahingesäuselten Bruststimmchenwunder. Dann solltest auch Du Unterschiede hören. Du hast aber schon angedeutet, nicht aktiv daran teilzunehmen. Warum eigentlich nicht? Lass mich raten: Du erwartest eh keine relevanten Ergebnisse?

                            Deine Weisheit ist genausoviel wert wie die der Esoteriker. Du hast nämlich auch auf alles eine Antwort, nur mit dem Unterschied: immer dieselbe. :T

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                              Original von Tomas D.
                              Deine Weisheit ist genausoviel wert wie die der Esoteriker. Du hast nämlich auch auf alles eine Antwort, nur mit dem Unterschied: immer dieselbe. :T
                              Hallo Thomas

                              Kommt da auch mal was mit Substanz oder bleibt es bei der Polemik?

                              Gruss Jürg

                              Kommentar


                                Original von Klangwolke
                                Original von Tomas D.
                                Deine Weisheit ist genausoviel wert wie die der Esoteriker. Du hast nämlich auch auf alles eine Antwort, nur mit dem Unterschied: immer dieselbe. :T
                                Hallo Thomas

                                Kommt da auch mal was mit Substanz oder bleibt es bei der Polemik?

                                Gruss Jürg
                                Wie steht es denn da mit der Polemik seitens David? Überlesen?

                                Ansonsten: nichts Gescheites im TV? :D

                                Kommentar

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