Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

[David]

Auch wenn es Manche schon nicht mehr hören können, aber mir geht ein Gedanke nicht aus dem Kopf und ich bitte um den Versuch einer Erklärung (möglichst ohne Polemik):

Wieso wird von bestimmten Leuten behauptet, dass es nicht möglich ist, im Kurzzeitblindtest feine Unterschiede zu erkennen, obwohl sie diese im unverblindeten Kurzzeittest sehr wohl hören können?

Das ist doch komplett unlogisch - oder nicht? Entweder man hört Unterschiede, oder eben nicht. Was hat das in diesem Fall mit der Zeit zu tun?
Gäbe es nämlich nur einen Langzeiteffekt, so dürfte es im unverblindeten Kurzzeittest auch keinen Unterschied geben, es wird aber das Gegenteil behauptet. Wieso? :Y

Gruß
David

[Lego]

RE: Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

Original von Hifiaktiv
Wieso wird von bestimmten Leuten behauptet, dass es nicht möglich ist, im Kurzzeitblindtest feine Unterschiede zu erkennen, obwohl sie diese im unverblindeten Kurzzeittest sehr wohl hören können?

Das liegt daran, daß es bei dieser Frage keinen Rückzugspunkt mehr gibt mit der man einerseits sein Gesicht wahren kann, zumal auf einem Gebiet auf dem meinte sich Fähigkeiten "erarbeitet" zu haben, auch um damit glänzen und sich als etwas Besonders zu fühlen. Gerade de Arbeit und das "Glänzen wollen" wird ja durch das Verfahren, die Vorgehensweise und Methodik des BT in Frage gestellt werden, es droht die Entwertung. Allein die Androhung der Überprüfung stellt ja meist schon die behauptete Profession in Frage, die meist auch keine ist und nie eine war.

Es fehlt eben der Rückzugspunkt auf einen Konsens, der verbindet. Deshalb auch die heftige Gegenwehr.

Wie auch sollte etwas verbinden können was esoterisch abgehoben darauf Wert legt auch ohne genauen Wirkungsnachweis (technischer Art) über den Genuss auszukommen und einem dem völlig zuwiderlaufenden Interesse Reproduzierbarkeit zu entwickeln, mit der das Besondere in der behaupteten Profession allen zugänglich wird.

Irgendwo auch nachvollziehbar, daß solcherlei Profis nur ungern die Kontrolle aus der Hand geben, nichts mehr Besonderes sind, sich freiwillig sakularisieren lassen.

Auch Zauberer, Illussionisten, Schausteller und früher auch die Alchemisten sind dadurch bekannt geworden, daß sie mit ihren Geheimnissen haussiern gehen. Ist schlecht fürs Geschäft.

[alex8529]

RE: Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

Original von Hifiaktiv

Das ist doch komplett unlogisch - oder nicht?

eigentlich nicht :V

meine Hörerfahrungen zeigten, dass es einen Unterschied zwischen dem

- ganzheitlichen hören von Musik

und

- fokusierten hören von Musik / Konzentration auf Bässe, Höhen, Raum, etc.

gibt, die sich bei zweiteren eben an der vorher versprochenen Verbesserung orientiert, die dann durchaus zum "Erfolg" führen

[WMN]

Die Antwort ist doch ganz einfach: Es darf nicht sein, was nicht sein soll. Wenn bestimmte Leute die Zuverlässigkeit von Blindtests anerkennen würden, dann würde eine ganze Welt für sie zusammenbrechen. Jahrelanges Sparen auf einen bestimmten CD-Player, der in der Bestenliste ganz oben mitspielt, plötzlich nicht mehr existierende Rechtfertigungen für bestimmte teure Komponenten etc.
Der Verzicht auf Vodoo hat für mich in erster Linie eine befreiende Komponente; ich kann sagen: "Gott sei Dank brauche ich das nicht (mehr?), ich weiß, dass dies alles auf Suggestion beruht!"

Trotzdem muss ich hier noch was loswerden, auch wenn es :R ist, ich kann sonst nicht mehr schlafen...

Ich möchte auf die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "STEREO" hinweisen. Auf S. 78 findet man ein Bild, auf dem Chefredakteur Matthias Böde ein Sprühfläschchen und eine CD in Händen hält. Ich möchte hier nur die Bildunterschrift zitieren:

"Soll es mit ,CD Control' besonders luftig, fein und ätherisch oder mit ,CD Flux' ausnehmend erdig, farbig und dynamisch klingen? Mit den CD-Sprays von Perfect Sound und Phonosophie konnte STEREO-Chefredakteur Matthias Böde die Discs entsprechend ,programmieren'."

Was kann man da noch sagen???

[Markus Berzborn]

Ich könnte die Frage beantworten bei Interesse.

Gruß,
Markus

[Che55e]

"Gott sei Dank brauche ich das nicht (mehr?), ich weiß, dass dies alles auf Suggestion beruht!"

deswegen bin ich besonders für den verstärker-BT dankbar. solider amp, technisch einwandfrei -> fertig. gibts auch für mein bescheidenes budget.

[Guenther_r]

RE: Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

Original von Hifiaktiv
Wieso wird von bestimmten Leuten behauptet, dass es nicht möglich ist, im Kurzzeitblindtest feine Unterschiede zu erkennen, obwohl sie diese im unverblindeten Kurzzeittest sehr wohl hören können?

Warum?
Schätze, diese Personen erliegen dem Placebo-Effekt.
Dieser wird nur durch den BT aufgedeckt.

Speziell diejenigen, die bei allen erwerbbaren Tuningmaßnahmen ultimative Unterschiede erhören können, sind dafür Kandidaten.

[David]

Markus, her mit der Antwort, wenn sie denn eine (logische) ist.

Mir geht es jetzt nicht darum, alles wieder von Vorne zu beginnen, ich hätte nur gerne eine klare Antwort auf meine Frage:

Wieso funktioniert der Kurzzeittest unverblindet schon und verblindet nicht?
Anders: wieso gelten für einen unverblindeten Test andere Regeln als für einen verblindeten?

Das ist doch eigentlich das Kernthema seit Jahren und deshalb habe ich es noch einmal begonnen.

Ich bitte auch die "Goldohren" um den Versuch einer Erklärung. Die Frage ist ernst gemeint, ich möchte sie nicht falsch verstanden wissen. Hier bitte keine Angriffe in Richtung der Goldohren, ich mache dann von meinem Ausschlussrecht Gebrauch.

Gruß
David

[Gast]

Ach Jungs ,

als bekennende Techniker solltet ihr einfach lockerer bleiben . Wer Techniker ist und sich mit der entsprechenden Technik auskennt , kann sich im Glanz seiner Kenntnis doch locker zurücklehnen und all die

Zauberer, Illussionisten, Schausteller und früher auch die Alchemisten

in Ruhe machen lassen und muß nicht nach Beweisen ständig rufen .
Wen schert es schon , daß Kabel oder anderes Zubehör mit umstrittener Wirkung und k€ Preisen auf dem Markt sind . Genau diese hohen Preise verhindern, daß zu viele Menschen sich diese Dinge kaufen werden.

Also, was soll's : wollt Ihr die Welt retten ?

Es gibt wichtigere Themen um die man streiten muß und die immer wieder diese Foren streifen .................. an Hai Ent wird die Welt nicht untergehen.

Sehr persönlich gemeinte Grüße

Thomas

PS: Wen interessiert eigentlich ein negatives BT Ergebnis über seine neueste Anschaffung , wenn man verliebt sein neues Netzkabel, seinen glimmenden Röhrenverstärker oder die neuste "Überschalbox" gerade andächtig anhört. Individuelle Freude an und über die Gerätschaften muß nicht in Frage gestellt werden !

[Che55e]

Also, was soll's : wollt Ihr die Welt retten ?

nein, natürlich nicht.
aber gegen das was ich für unsinn halte geh' ich verbal vor, das _will_ ich einfach tun. klarerweise könnts mir auch egal sein. allerdings muss ich es nicht selbst tun, es reicht mir wenn jemand anders meinen standpunkt vertritt und das ist hier meist der fall (sogar meist in viel besseren worten...)

[Markus Berzborn]

OK, dann müssen wir uns erst mal auf die Annahme beschränken, dass wirklich ein Unterschied da ist und sich die Leute das nicht nur eingebildet haben.

Ich höre nun also Gerät A. Und dann Gerät B. Aha - ein Unterschied, und der geht in diese oder jene Richtung.
Um das eindeutiger zu klären, konzentriere ich mich auf diesen Teilaspekt und schalte wieder zurück. Ist der Unterschied wirklich so groß? Und so weiter.

Jetzt wird das ganze fortgesetzt, ich weiß aber nicht ob wirklich von A auf B umgeschaltet wurde. Wenn ich aber Glaube, dass auf B umgeschaltet wurde, es ist jedoch in Wirklichkeit A, kann es durchaus sein, dass das Gehirn die speziellen Klangeigenschaften von B hinzuaddiert.

Der Effekt dürfte doch jedem bekannt sein, der mal am Mischer gearbeitet hat bzw. im Studio.
Man will einen bestimmten Effekt zuschalten und tut das - ah, da ist er ja. So, nun war das Gerät aber gar nicht angeschlossen. ;)
Und das kann durchaus bei für jeden sehr hörbaren Effekten passieren.
Wir müssen nun also differenzieren - ich habe etwas geglaubt zu hören, was in Wirklichkeit nicht da war. Das sagt aber noch lange nicht, dass es den Effekt nicht gibt, wenn er zugeschaltet ist.
Andererseits kann es natürlich tatsächlich den Fall geben, dass ein gehörter Unterschied Einbildung ist.
Nur ist diese Differenzierung mittels Blindtest nicht eindeutig möglich - u.a. aus den oben beschriebenen hörpsychologischen Gründen.
Und das war nur ein Teilaspekt davon!

Gruß,
Markus

[HinzKunz]

Hallo,

idR wird mittlerweile ja eher mit den sog. Langzeittests argumentiert.
Das Problem ist, das ein Test über längere Zeiträume ein anderes Testfeld erfüllt, als ein Kurzzeitiger Test.

In einem Kurzzeitigen A/B-Test (ob nun verblindet oder nicht) geht es um Unterschiede, d.h. höre ich zw. A und B jetzt im Moment einen Unterschied.
Dafür sind möglichst kurze Umschaltzeiten ( gegen Null) und spezielles Musikmaterial am besten geeignet.

Ein Langzeittest ist etwas anderes, emotionaleres.
Hier geht es eher um die Zufriedenheit mit einem DUT.
Ich prüfe, auf längeren Zeitraum hinweg, meine Zufriedenheit, also ob ich mich nun lieber hin setze und höre, ob mich das Dargebotene eher Anspricht, oder weniger, oder gar nervt.
Solche Langzeittests sind wichtig um persönliche Präferenzen im marginalen Bereich heraus zu finden.
Oder besser, generell für persönliche Präferenzentscheidungen (also nicht zuletzt Kaufentscheidungen) ist der Langzeittest das Mittel der Wahl.
Dieser Test zielt wie gesagt auf die Emotionale Komponente ab, d.h. er ist KEIN Mittel zur akustischen Unterscheidung.
Die persönlichen Präferenzen liegen bei jedem Hörer in einem nahezu undefinierbaren Bereich und können teilweise an erstaunlich banalen Dingen der Optik fest zu machen sein.

Der Blindtest gegenüber dem sehenden Test hat den Unterschied, dass die Visuelle Wahrnehmung die Auditive insofern unterstützt, dass sie durch Sehen wahrgenommene Dinge mit in die auditiven Komponenten mit einpflegt (siehe auch "McGurk-Effekt").
Dadurch werden einerseits vorhandene Unterschiede verstärkt, andererseits Unterschiede generiert, an stellen, an denen rein akustisch keine vorkommen.

Bei öffentlichen Blindtestveranstaltungen mit minimalen Unterschieden, ist die Aufregung eine weitere limitierende Komponente.
Eine unter Stress stehende Person verändert ihre Wahrnehmung eher zu ganzheitlichen hin (so meine Erfahrung) denn zur Konzentration auf bestimmte Details.
Das heißt: Man hört unter Aufregung zwar grundsätzlich genauer und besser, aber man kann sich deutlich schwerer auf ein bestimmtes Detail, oder eine bestimmte Sequenz konzentrieren.

Die von Markus eingebrachte These wäre eher eine Erklärung für ein False-Positive eines Blindtest. Sozusagen Suggestion ohne direkte suggestive Komponente.
Dies funktioniert aber nur einem "Ein-Durchgangs-Test", bei 20 Durchgängen z.B. wird sich das Ergebnis statistisch als Zufällig ergeben.

:S

[Gast]

Also doch

Original von Che55e

Also, was soll's : wollt Ihr die Welt retten ?

nein, natürlich nicht.
aber gegen das was ich für unsinn halte geh' ich verbal vor, das _will_ ich einfach tun. klarerweise könnts mir auch egal sein. allerdings muss ich es nicht selbst tun, es reicht mir wenn jemand anders meinen standpunkt vertritt und das ist hier meist der fall (sogar meist in viel besseren worten...)

nur Streitlust und Rechthaberei ?

Wer wie Alex in dem anderen Fred schrieb " Schlüsselerlebnisse, die Euch auf den Boden der Tatsachen geholt haben " hatte ist doch geheilt vom HiFi Virus , oder nicht ?

Gruß Thomas

Edit : das korrekte Zitat eingefügt

[Che55e]

Streitlust und Rechthaberei ?

aber wirklich nicht.

[alex8529]

Original von HinzKunz

idR wird mittlerweile ja eher mit den sog. Langzeittests argumentiert.

ja klar, weil es der einzigste Strohhalm war, an den sich die Versager klammern konnten