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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 01.04.2012, 03:18   #1
jay-chi
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Standard HiFi Blindtests sind völlig irrelevant.

Sogenannte „Blindtests“ werden gerne als wissenschaftliche Ergebnisse deklariert, daher möchte ich hier Überlegungen zu diesem Thema vorbringen, die das Gegenteil belegen sollen.

Wer in einer Internet Suchmaschine "Blindtest" eingibt wird feststellen, dass die Treffer in großer Anzahl HiFi-Foren und HiFi-Seiten betreffen, die sich den Spitzenplatz mit dem besonders breitgetretenem Stradivari Vergleich teilen. Dann folgen in der Anzahl esoterische, Pepsi- vs. Coca Cola oder Weinvergleichs- und Marketing Seiten und weiterer Firlefanz.

Tatsächlich handelt es sich bei dem (englischen!) Begriff "Blind Test" vornehmlich um ein medizinisches Experiment, das richtigerweise mit "Blind Studie" übersetzt werden muss. Sucht man also nach „Blind Studie“ im Internet sieht das Ergebnis gleich ganz anders aus. Man erhält dann ausschließlich wissenschaftliche, medizinische Experimente.

Die Blind Studie spielt in der Medizin eine wichtige Rolle um das Ausmaß des sogenannten Placebo Effektes eingrenzen zu können. Dieser Effekt ist z.B. auch dafür verantwortlich, dass sowohl die gewünschte Wirkung als auch die unerwünschten Nebenwirkungen einer Substanz sehr häufig tatsächlich auftreten, obwohl diese Substanz gar nicht verabreicht wurde. Die augenblickliche physische und psychische Verfassung als auch die vorhandenen Umwelteinflüsse bilden anscheinend zusammen einen durchaus gleichen oder sogar bedeutenderen Faktor als die verabreichte bzw. vorenthaltene Substanz.

Dies zeigt, dass die momentanen subjektiven Erfahrungen einzelner Individuen kein geeignetes „Messgerät“ sind, um die Wirkung einer Substanz weder in ihrer Stärke noch überhaupt fundiert feststellen zu können.

Bei den sogenannten „Blindtests“ wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden kurzeitig als „Messgeräte“ verwendet.

Dazu kommt, dass bei einer Blind Studie die Versuchspersonen möglichst in ihrem gewohnten Umfeld bzw. Lebensrhythmus belassen werden, und zwar über eine entsprechende Dauer, da das Vorhandensein eines ausbalancierten Gesamtmaßes aller deren alltäglichen physischen und psychischen Zustände sowie Umwelteinflüsse Voraussetzung für eine sinnvolle Bewertung sind.

Bei den sogenannten „Blindtests“ wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden in einer ihnen unbekannten Umgebung mit ihnen unbekanntem Equipment durch einen Test für extrem kurze Zeit in eine Ausnahmesituation gebracht.

Die Blind Studie hat sich wohl ebengenau deshalb etabliert, weil derartige Tests keine relevanten Ergebnisse liefern.

Das deutsche Wort „Blindtest“ versucht also ganz augenscheinlich die für eine Studie notwendige Anzahl an Testpersonen und/oder Dauer des Experiments als auch die Methodik zu umgehen und dabei dennoch die Relevanz dieser medizinischen Methode zu vereinnahmen.

Tests dieser Art sind in Wirklichkeit wohl vielmehr deshalb interessant, da sie aufzeigen, wie wenig der Mensch fähig ist, eine objektive Bewertung abzugeben, besonders wenn seine Sinne in einer kurzzeitigen Testsituation gefordert sind.

So erkennt man z.B. nicht nur sein Lieblings-Cola nicht mehr, sondern auch das leckere Gulasch von der lieben Oma kann plötzlich nicht mehr identifiziert werden, nur weil man es nicht wie üblich in Omas Küche genießt, sondern unter Aufsicht von mit Fragebögen hantierendem Testpersonal mit verschiedenem Dosengulasch vergleichen soll.

Natürlich schmeckt Coca Cola anders als Pepsi Cola, und Omas herrliches Gulasch ist mit keinem Dosengulasch zu vergleichen, aber dennoch sind wir nicht fähig bei einem dieser Tests auf unser Urteilsvermögen vertrauen zu können.

Ich nehme an, dass schon jeder diese Erfahrung gemacht hat, und ich glaube auch, dass man diese Unfähigkeit jederzeit mit dem Lieblings-Cola, -Bier, -Wein, -Kaffee, -Käse, -Schinken, -Brot usw. als auch -CD-Player, -Verstärker, -Lautsprecher usw. genauso wie mit der Lieblings-Geige immer wieder mittels „Blindtest“ beweisen kann.

Das funktioniert mit allen nur durch die Sinne des Menschen subjektiv bewertbaren Eindrücken und gehört wahrscheinlich vielmehr in den Bereich der Kuriositäten der Wahrnehmung wie auch andere Sinnestäuschungen, als in den Bereich der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Auch bei optischen Experimenten, z.B. bei einem „Blindtest“ mit TV-Geräten, die nacheinander mit nur 30s Pause dieselbe 1 minütige Videosequenz abspielen ist es meistens unmöglich, dass die Versuchsperson eine objektive Bewertung abgeben kann.

Anders als beim Gehör- oder Geschmacksinn kann der Sehsinn aber quasi gleichzeitig unterschiedliche Eindrücke abgegrenzt wahrnehmen. Wenn man auf mehreren TV-Geräten gleichzeitig dieselbe Videosequenz abspielt, ist es ein leichtes für uns, sogar schon von weitem feine Unterschiede in Kontrast oder Farben bestimmen zu können.

Aber auch wenn wir bei diesem Vergleich feine Unterschiede deutlich wahrnehmen können, sind wir völlig überfordert, wenn wir aus diesen Geräten jenes bestimmen sollen, vor dem wir zu Hause sogar seit Jahren täglich mehrere Stunden verbringen.

Ich bin überzeugt, dass es noch unzählige Beispiele dafür gibt, dass die Ergebnisse solcher „Blindtests“ nicht nur absolut fragwürdig sondern völlig irrelevant sind.

Euer
jay-chi

Geändert von jay-chi (01.04.2012 um 03:33 Uhr).
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Alt 01.04.2012, 06:54   #2
David
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Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

Alles darüberhinaus und die tausenden von Beiträge in allen einschlägigen Foren hätte man sich sparen können! Alles das hat mit dieses einfachen, aber absolut aussagekräftigen Tests nicht das Geringste zu tun.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 01.04.2012, 07:27   #3
B. Albert
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Hallo David,

wenn ich den Threadstarter richtig verstanden habe, dann vertritt er die alte, hier schon häufiger diskutierte These, dass Blindtests - oder in deiner Sprachweise "verblindete Tests" bei HiFi-Geräten generell nicht geeignet sind, irgendwelche Unterschiede zu detektieren, weil diese Tests nicht in der gewohnten Umgebung, sondern in einer die Wahrnehmung beeinflussenden besonderen Testsituation vorgenommen werden.

Das ist natürlich - wie ebenfalls schon öfter gesagt - Blödsinn und nichts anderes, als eine billige Ausrede um entweder solche Tests generell abzulehnen oder um die eigene Unfähigkeit zu entschuldigen, angeblich deutlich vorhandene Unterschiede verschiedener Komponenten in einem "Blindtest" nicht hören zu können. Wenn die Fähigkeit, verschiedene Geräte auseinander halten zu können in einem "Blindtest" nicht reproduziert werden kann, kommt dann immer das Argument, dass man die Unterschiede in der gewohnten Umgebung aber ganz deutlich hört.

Hatten wir schon *gähn*

Viele Grüße, Bernd
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Alt 01.04.2012, 07:48   #4
David
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Hallo Bernd!
Ich habe schon viele Tests für mich alleine und natürlich an/mit meiner Anlage gemacht.

Die Ergebnisse waren haargenau die gleichen wie auch sonst.

Auch die Forderung nach "Haustests" gehören für mich längst zu den Ausreden der "BT-Gegner". Es ist nämlich genau genommen völlig egal ob man eine Anlage (Raum) "kennt" oder nicht, denn man vergleicht durch unmittelbares hin- und herschalten.

Klar ist, dass ein gewisser Mindeststandard gegeben sein muss, aber ich denke, dass die Komponenten und die räumliche Situation die im Besonderen ich damals im Geschäft zur Verfügung hatte, in jedem Fall ausreichend waren.

Desweiteren bin ich sowieso der Meinung, dass es für das Raushören von Details besser wäre mit hochwertigen Kopfhörern zu arbeiten, zumal es in erster Linie um Verzerrungen (linear und nichtlinear) geht.

Das Hören mit Lautsprechern im geschlossenen Raum macht die Sache nur noch schwieriger.
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Gruß
David


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Alt 01.04.2012, 09:24   #5
Scheller
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Zitat:
Auch die Forderung nach "Haustests" gehören für mich längst zu den Ausreden der "BT-Gegner".
Auch diese "Haustests" sind als Ausrede mittlerweile überholt.
Es reicht doch beteits vollkommen aus, einfach die "ungewohnte Testsituation" als Argument zu bemühen.
Mehr ist garnicht nötig.

Ich habe bestimmt 10 verschiedene Haustests bei den unterschiedlichsten Leuten zu Hause durchgeführt...Das war stets interessant und hat meine Sicht der Dinge untermauert....aber "schlitzohrige" Rädelsführer oder Emo-Hörer, die mit "Herz und Seele" (sowie hohen Ausgaben) dabei sind, kann man so ganz sicher nicht aus der Reserve locken.
Immerhin geht´s da auch um Geld! ....Und da hört der Spass stets auf.

Geändert von Scheller (01.04.2012 um 10:51 Uhr).
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Alt 01.04.2012, 09:33   #6
knie
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Vergesst bei dem Beitrag nicht, dass heute der 1.April ist !
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Alt 01.04.2012, 10:25   #7
Babak
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Alt 01.04.2012, 10:44   #8
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Das ist natürlich - wie ebenfalls schon öfter gesagt - Blödsinn und nichts anderes, als eine billige Ausrede um entweder solche Tests generell abzulehnen oder um die eigene Unfähigkeit zu entschuldigen, angeblich deutlich vorhandene Unterschiede verschiedener Komponenten in einem "Blindtest" nicht hören zu können.
solange es zu den typischen Geräte-Blindtests keinerlei Positivkontrollen gibt, wissen wir nicht, ob das Blödsinn ist. Kann sein, kann auch nicht sein. Derzeit haben wir nicht mehr als emotionale Reaktionen bestimmter Leute auf bestimmte Argumente.

lg
reno
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Alt 01.04.2012, 10:46   #9
ken
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Für einen Aprilscherz find ichs nicht lustig genug

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
So erkennt man z.B. nicht nur sein Lieblings-Cola nicht mehr, sondern auch das leckere Gulasch von der lieben Oma kann plötzlich nicht mehr identifiziert werden, nur weil man es nicht wie üblich in Omas Küche genießt, sondern unter Aufsicht von mit Fragebögen hantierendem Testpersonal mit verschiedenem Dosengulasch vergleichen soll.

Natürlich schmeckt Coca Cola anders als Pepsi Cola, und Omas herrliches Gulasch ist mit keinem Dosengulasch zu vergleichen, aber dennoch sind wir nicht fähig bei einem dieser Tests auf unser Urteilsvermögen vertrauen zu können.
Die Pepsi - Coca Cola Geschichte kommt immer wieder, ist aber so einfach nicht richtig.

Pepsi und Cola sind sehr leicht zu unterscheiden. Was in einem blinden Vergleich passiert ist folgendes: Wenn man den Probanden nur einen Fingerhut voll von beidem zu kosten gibt und dann fragt, was ihnen besser schmeckt, entscheidet sich der Grossteil für Pepsi.

Wenn man ihnen das Zeug literweise einflösst und etwas Zeit gibt, entscheiden sie sich dann plötzlich für Cola.

Warum? Ganz einfach, weil Pepsi noch süsser als Cola ist, in kleinen Mengen finden die Leute das cool, aber je mehr man davon trinkt, desto mehr ekelt es einem von dem ganzen Zucker. Und so ist das.



lg
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Alt 01.04.2012, 11:25   #10
B. Albert
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Vergesst bei dem Beitrag nicht, dass heute der 1.April ist !

Arrgh, da bin ich wohl mal wieder drauf reingefallen

Aber wie Ken schon meinte, auch als Aprilscherz nicht besonders witzig ...

Viele Grüße, Bernd
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Alt 01.04.2012, 12:08   #11
David
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Zitat:
Pepsi und Cola sind sehr leicht zu unterscheiden.
Ich glaube, diese beiden "Gesöffe" auch verblindet problemlos unterscheiden zu können.

Das gilt ebenso für viele andere Beispiele die immer wieder genannt werden.
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Gruß
David


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Alt 01.04.2012, 12:13   #12
Stockvieh
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Das glaub ich auch, ich wurde mal weil ich sehr gerne Schokolade esse von einem Verwandten zu einer Blindverkostung aufgefordert.
Dabei ging es um den Unterschied zwischen Lindt, Milka und Hausmann.
Die Schokoladen wurden zerbrochen sodass man sie nicht mehr anhand der Form unterscheiden konnte, ich bekam eine Binde um die Augen und dann durfte ich testen.
Das war absolut kein Problem, zwischen Pepsi und Cola ist das genauso leicht!
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Alt 01.04.2012, 15:41   #13
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Hallo

Zitat:
Zitat von Stockvieh Beitrag anzeigen
Das glaub ich auch, ich wurde mal weil ich sehr gerne Schokolade esse von einem Verwandten zu einer Blindverkostung aufgefordert.
Dabei ging es um den Unterschied zwischen Lindt, Milka und Hausmann.
Die Schokoladen wurden zerbrochen sodass man sie nicht mehr anhand der Form unterscheiden konnte, ich bekam eine Binde um die Augen und dann durfte ich testen.
Das war absolut kein Problem, zwischen Pepsi und Cola ist das genauso leicht!
Das sind leider recht hinkende Vergleiche.

Das Gefühl im Mund, inkl. Geräusch im Mund macht ca. 50% des Geschmacks aus.

Also spielt die Konsistenz der Schoki, wie hart/weich sie ist, eien bedeutende Rolle.
Man müsste alle Schokis in dieselbe Konistenz bringen, und dann testen, z.B. als Creme etc.


Aber man sieht es sowohl an diesen Beispielen, als auch beim Eröffnungsbeitrag:
Da schwirren so viele falsche Konzepte über Tests, Verblindung etc. durch die Gegend, dass nichts g'scheites herauskommen kann.

Alleine zu dem Eröffnungsbeitrag hatte ich eine Antwort verfasst, hab es aber wieder verworfen, da es elend lang wird, und nichts bringt, da eh schon zig mal gepostet und es geflissentlich ignoriert wurde.

Also spielt schon mal weiter ... ;)

LG

Babak
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Alt 01.04.2012, 16:45   #14
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Babak, du könntest ja den kompletten Beitrag kopieren und einfach rot machen, was deiner Meinung nach falsch ist.

Wenn zuviel Arbeit, einfach schwarz machen, was stimmt.
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Gruß
David


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Alt 01.04.2012, 21:05   #15
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak, du könntest ja den kompletten Beitrag kopieren und einfach rot machen, was deiner Meinung nach falsch ist.

Wenn zuviel Arbeit, einfach schwarz machen, was stimmt.
Na, dann sehen wir alle schwarz oder es sieht aus wie ein Schlachtfeld ...

Na mal sehen, ob ich die Zeit aufbringe ...

LG

Babak
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