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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 29.07.2013, 20:51   #256
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich finde erstaunlich, dass es trotzdem nur wenige LS nach diesem "Grundmuster" am Markt sind.
das liegt wohl daran, dass breite Schallwände am Markt eher unbeliebt sind. Finde ich übrigens auch schade, aber die "breite Kiste" hat einen ganz schlechten WAF.

lg
reno
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Alt 29.07.2013, 22:52   #257
Babak
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Hallo

ein paar Punkte, auf die ich eingehen würde ...


Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Wenn man noch diffuser hören will, ohne "Reizfrequenzen", aber billiger, kann man auch ins Nebenzimmer gehen und einer Magnat durch die Türe lauschen. Meine ich völlig ernst, viele Hörer sind sehr empfindlich und könnten dadurch gewinnen.
Hier wirft jemand vieles in einen Topf, und rührt kräftig um.

So kommen solche Fehlinterpretationen zustande ...

Apropos Fehlinterpretationen, ich orte sie auch wo anders:


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
Es gibt zwei Seiten einer Medaille: Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß (meistens geht es hier ohnehin nur um den Mittel- Hochtonbereich) führen zu selektiveren Reflexionen im Raum also weniger Diffusivität. Etwas das "Richtwirkung hat" will entsprechend auch "ausgerichtet" werden.
Das siehst du falsch. Der Hallradius ist dann größer (absolut gesehen hat das Gesamtdiffusfeld weniger Pegel), hört man aber am Hallradius ab, dann sind Direktschall und Difussschall auf gleichem Pegel, egal welche Richtwirkung der Lautsprecher hat.
Wenn man den Hallradius diskutiert, betrachtet man ja nur die Pegel des Direktschalls und des Diffusschalls.

Ob eine Reflexion hörbar ist oder nicht, ist aber nicht nur vom Pegel abhängig.

Eine entscheidende Eigenschaft ist, wie stark korreliert die Reflexionen mit der ersten Wellenfront sind

Stark dekorrelierte Reflexionen können einen deutlich höhere Pegel als der Direktschall aufweisen und werden die Lokalisation über den IIDs und ITDs der Direktschalls nicht stören (je nach Quelle kann der Unterschied bis 10 oder 20 dB betragen).

Stark korrelierte Reflexionen können einen geringeren Pegel als die erste Wellenfront haben und dennoch als Reflexionen hörbar sein bzw. die wahrgenommenen Eigenschaften des direkten Signals beeinflussen (Diffusität der Abbildung, Klangfarbe, etc.).

Wie ich Oliver verstehe:
Stärker bündelnde LS erzeigen stärker korrelierte Reflexionen mit mehr Energie (die Energie wird auf weniger Reflexionen aufgeteilt).
Rundum abstrahlende LS erzeugen dekorrelierte Reflexionen (die Energie wird auf mehr Reflexionen aufgeteilt)

Wenn es um die Raumantwort geht, ist Dekorrelation auch aus meiner Sicht immer zu begrüßen.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
- Ist die horizontale Abstrahlung der LS sehr eng, so können u.U. kaum seitliche Reflexionen angeregt werden, welche auch am Hörplatz eintreffen. Dabei wird den kontralateralen Reflexionen (linker Lautsprecher > rechte Seitenwand, rechter Lautsprecher > linke Seitenwand) oft der Vorzug gegeben, weil sie die Lokalisierung (Ortbarkeit) der virtuellen Schallquellen der Aufnahme weniger beeinträchtigen als "ipsilaterale" Reflexionen.
1. woher hast du das ?
2. Sind bei Richtwirkung ja sowohl die linke als auch die rechte Reflexion im Pegel vermindert, was Allgemein eher als positiv gilt.
Hier geht es wohl um die erste Reflexion.

Zur Frage 1:
Die "kontralateralen" Reflexionen weisen eine größere Anfangszeitlücke auf als die "ipsilateralen" Reflexionen.
Das lässt den Raum akustisch größer wirken und nutzt den Präzedenzeffekt, um die Hörbarkeit der anderen Reflexionen zu verringern.

Zur Frage 2:
Siehe oben: Die Pegel der einzelnen Reflexionen sind bei eng abstrahlenden LS größer, außerdem zählt nicht bloß der Pegel, sondern auch die Korrelation der Signale.


Man sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die ersten Reflexionen betrachten.
Enge Abstrahlung führt zu stärker korrelierten Reflexionen, die noch dazu mehr Energie haben.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
Trotzdem können auch ipsilaterale Reflexionen zu "Räumlichkeit" beitragen. Die scheinbare
Ausdehnung von Phantomschallquellen (Stichwort: ASW) kann durch sie vergrößert werden.
Ob man das will, sollte eine Frage des Maßes sein. Konzertsaalakustik führt oft zu eher "breit" angelegter Lokalisation.
Der Effekt hält sich wegen des Präzedenz-Effektes zum Glück in Grenzen.
Erstens orte ich hier ein Missverständnis bezüglich des Präzedenzeffekts und bezüglich des räumlichen Hörens.

Zweitens wieso "zum Glück"?
Es geht ja genau darum, dass bei zu enger Abstrahlung in einem zu trockenen Raum die ASW zu schmal ist (die Lokaliation ist im vergleich zu einem Live-Event zu eng).
Da hat man z.B. Streichergruppen, die sich auf engstem Raum drängen.

Die ASW sollte natürlich nicht zu breit sein.

Den größten Einflussfaktor darauf hat die Laufzeitdifferenz zwischen erter Wellenfront und erster Reflexion.
Das ist somit in erster Linie eine Dache der Aufstellung als die des Abstrahlverhaltens.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
- Die Impulsantwort des Raumes ist bei großer Richtwirkung der LS oft sehr lückenhaft:
Die ersten Reflexionen kommen spät beim Hörer an und treffen dafür oft mit hoher Intensität und aus recht einheitlichen Richtungen beim Hörer ein. Es kann dadurch an Diffusivität mangeln und es ist darauf zu achten, daß die ersten starken Reflexionen wirklich genügend zeitlichen Abstand zum Direktschall haben.
Beide Effekte kompensiert man ja durch größeren Hörabstand.
Auch hier wird von zwei verschiedenen Dingen geredet.

Oliver meint, dass die Raumantwort bei bündelnden LS mehr diskrete Peaks aufweist, zwischen denen Lücken sind.

Hat an einen breit abstrahlenden LS, wird die Schallenergie in mehr Richtungen abgegeben, wodurch sich (a) die abgegebene Schallenergie auf mehr Reflexionen aufteilt (geringere Intensität der einzelnen Reflexionen) und (b) die Reflexionen viele verschiedene Laufzeiten haben und somit zeitlich dekorreliert am Ohr ankommen (weniger Lücken in der Impulsantwort, eher (extrem ausgedruckt) ein einheitlicher Hintergrund von Reflexionen mit geringer Energie).

Was passiert, wenn man bei stark bündelnden LS bloß den Hörabstand erhöht?

Ändert man die Energie der einzelnen Reflexionen?
Nein, die Energie pro Reflexion bleibt gleich groß.

Ändert man die Anzahl der Reflexionen und somit die für das Gehör relevante Korrelation mit der ersten Wellenfront?
Nein, die bleiben auch gleich.

Was ändert sich?
Der Pegelunterschied zwischen Direktschall (nimmt mit dem Abstand ab) und dem Raumschall (nimmt mit Abstand nicht ab).
Die in einem normalen Hörraum mögliche Veränderung ist gehörtechnsich nicht sehr stark wirksam ...

Und der Laufzeitunterschied zwischen erster Wellenfront und der ersten Reflexion (die Anfangszeitlücke) wird kleiner.
Das hat einen nachteiligen Effekt, wenn es um die Hörbarkeit des Raums geht.

Das einzige, bei dem man durch einen größeren Hörabstand die schmälere Abstrahlung ähnlicher macht wie eine breite Abstrahlung, ist das Pegelverhältnis von Direkt- und Raumschall.

Doch andere für das Gehör relevante Parameter wie Lauzteitunterschiede zwischen direktem Schall und Reflexionen, die Pegel der Reflexionen, die Korrelation zwischen Direktschall und Reflexionen werden dabei nicht positiv beeinflusst.

Das Gehör wertet eben das Schallfeld und dessen Veränderungen über die Zeit aus.
Und diese Schallfeld weist eben Eigenschaften aus, die sich mit mehreren Parametern beschreiben lassen.


Reine Betrachtungen von Pegeln beschreiben das Schallfeld nicht vollständig



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
Kann man einen zeitlichen Abstand der ersten Rückwürfe von mindestens 10ms besser 20ms nicht realisieren, z.B. weil es sich um einen sehr kleinen Raum handelt (Situation "Studentenbude") mit wenig Raum um die Lautsprecher herum, dann kann der Rundumstrahler sogar einen weniger "aufdringlichen" Eindruck des Hörraums vermitteln (Eigentlich will man den Hörraum selbst lieber gar nicht wahrnehmen):
Durch die dann dominierende eigene Raumakustik ist man dann aber nicht näher an die "Tonträgerwahrheit" gekommen.
Wieso dominiert da die Raumakustik?

Die gesamte Schallenergie wird durch den Rundumstrahler anders im Raum verteilt, das Schallfeld sieht anders aus.

Die Reflexionen werden in ihrer Anzahl mehr, in ihrer Energie (jeder einzelnen Reflexion) schwächer und gegenüber der ersten Wellenfront dekorrelierter, da sie mit mit mehreren und unterschiedlicheren Laufzeitunterschieden am Ohr ankommen.

All das hilft dem Gehör, die Signale der ersten Wellenfront (zwischen beiden Ohren stark korreliert) von denen des Raums (stark dekorreliert) zu trennen.

Das dominiert also die Raumakustik nicht, sondern sie tritt für die auditive Wahrnehmung in den Hintergrund.

Die "Tonträgerwahrheit" bleibt ja nach wie vor in der ersten Wellenfront.
Sie kommt sogar besser zur Geltung, weil das Gehör diese Signale besser vom akustischen Hintergrund des Raums (sprich: den Reflexionen) trennen kann.

Teil 2 folgt ...
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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Alt 29.07.2013, 22:53   #258
Babak
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Standard Teil 2

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
Eine Violine z.B. ist eine diffuse Schallquelle, speziell die Obertöne werden nicht räumlich gleichmäßig und phasenkohärent - wie Wellen eines ins Wasser geworfenen Steins - abgestrahlt.
Vielmehr bilden sich in der Umgebung des Instrumentes Strahlungskeulen aus. Bestimmte Oberwellen eines Klangs werden mehr nach vorne, andere mehr nach oben usw. abgestrahlt.
Das Spektrum des Geigenklangs verändert sich daher in seiner Feinstruktur, je nachdem aus welcher Richtung man das Instrument "betrachtet" bzw. akustisch vermisst.
Auf diese Tatsache habe ich hier ja schön öfters hingewiesen, daher KANN die Stereotechnik die Originalsituation und den Originalklang nicht 100% korrekt abbilden. Daher ist auch die Erwartung, daß Lautsprecherwiedergabe so klingen soll wie eine Originalwiedergabe der direkte Weg zur verbogenen Wiedergabe des Tonträgerinhaltes.
Wo wird hier der Tontrögerinhalt verbogen?

Die Stereowiedergabe kann zwar nicht genau das Schallfeld abbilden, das es im Konzertsaal gab.
Aber sie kann eine ausreichend gute Rekonstruktion des Schallfelds bieten, die ein plausibles Abbild vermittelt.

Oder heißt das, wenn ein System + Raum eine ausreichend gute Rekonstruktion bieten, die einen Höreindruck bietet, der ausreichend nahe am Original ist, ist die Wiedergabe falsch und verbogen?

Wenn es richtig genug klingt ist es falsch?
Im Umkehrschluss kann es nur falsch klingen, wenn alles richtig gemacht wird??

Welche Logik ist denn das?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Zitat:
Auch ist der Nachhall solcher Instrumente mehr als nur "verzögerte Wiederholungen des Direktschalls":

Durch die beschriebenen Abstrahleigenschaften können im "Nachhall" spektrale Anteile in der Feinstruktur des Violinenklangs enthalten sein, die im "Direktschall" noch gar nicht aufgetaucht sind.

Der Nachhall trägt also bei bestimmten Instrumentengruppen ganz besonders dazu bei, das Spektrum "vollständiger" und "reicher" zu gestalten.
Unter der Voraussetzung, die sind aufnahmetechnisch auch erfasst worden. Dabei geht aber dennoch die Richtwirkung der Anteile verloren.
Wieso geht die Richtwirkung der Anteile verloren?

Die Stimmen können mittels Äquivalenz-Stereophonie innerhalb eines Raumausschnitts von 60° sauber lokalisiert werden, wenn die erste Wellenfront sauber ans Ohr gelangt.

Das unterstützt eine breite Abstrahlung - wie oben beschrieben - indem die erste Wellenfront sauber ankommt und der Raumschall stärker über viel mehr Reflexionen dekorreliert und mit geringerer Energie pro Einzelreflexion an Ohr gelangt.
Somit kann das Gehör die erste Wellenfront besser von der Raumantwort isolieren.

Der Nachhall der Aufnahme wird von den Rundumstrahlern zum Teil dekorreliert im Direktschall abgegeben, aber auch zusätzlich noch stärker über die vielen Reflexionen dekorreliert abgegeben.

Bei schmal abstrahlenden LS in einem trockenen Raum bleibt es bei der begrenzten Dekorrelation, die auf der Aufnahme drauf ist, und die zwischen den beiden LS im Stereodreieck möglich ist.
Der Nachhall der Aufnahme wir auch nur bloß in den 60°-Ausschnitt wahrgenommen.


Man kann diesen Unterschied in der Raumabbildung wunderbar mit diversen gut aufgenommenen Orchesteraufnahmen oder klassischen Konzerten demonstrieren.

So einem Hörvergleich wollen sich aber nur wenige unterziehen, weil sie eh glauben zu wissen,wie das sein wird ...




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Und zwar bei JEDEM Schallwandlerprinzip, da es schon die Aufnahme (der Tonträger) nicht her gibt.
Bei dem einen Prinzip klingt es künstlicher, beim anderen natürlicher, bei anderen ausreichend natürlich, dass man sich auf die Musik einlassen kann statt auf das System und den Raum.

Auch das kann man ausgezeichnet in der Praxis demonstrieren.

Und auch hier scheitert es daran, dass die meisten sich das nicht in realiter anhören wollen, sondern lieber glauben, was sie meinen und was sie von dieser Meinung ableiten können.



Werbung für die eigenen Konstruktionen ist hier im Forum immer wieder mit dabei, wenn jemand mit diskutiert, der Audio-Equipment konstruiert ...

Daher verstehe ich diese Aufregung nicht.


LG
Babak
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Alt 30.07.2013, 10:23   #259
P.Krips
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Hallo Babak,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn man den Hallradius diskutiert, betrachtet man ja nur die Pegel des Direktschalls und des Diffusschalls.
Ob eine Reflexion hörbar ist oder nicht, ist aber nicht nur vom Pegel abhängig.
Eine entscheidende Eigenschaft ist, wie stark korreliert die Reflexionen mit der ersten Wellenfront sind
Vielleicht sollte man zunächst einmal definieren, was man unter korreliert und unter dekorreliert versteht:
Korreliert setzt nach meinem Verständnis voraus, daß sich zwar ein Pegelunterschied ergeben darf, aber der Phasenverlauf gleich sein muss.
Dekorreliert somit auch möglicher Pegelunterschied, aber auch unterschiedlicher Phasenverlauf.
Nach der Definition ist Alles, was nach der ersten Wellenfront am Ohr ankommt, dekorreliert, denn selbst die ersten schalldruckstarken Reflexionen haben ja einen Phasenversatz gegenüber der ersten Wellenfront.

Zitat:
Stark dekorrelierte Reflexionen können einen deutlich höhere Pegel als der Direktschall aufweisen und werden die Lokalisation über den IIDs und ITDs der Direktschalls nicht stören (je nach Quelle kann der Unterschied bis 10 oder 20 dB betragen).
Die Info habe ich auch, nur liegt in der Realität der Pegel ja immer unterhalb der ersten Wellenfront, da sich über den längeren Weg zum Ohr Pegelabsenkungen ergeben.
Und: Ist irgendwo definiert, bis zu welchem Phasenversatz man von korreliert und ab welchem Phasenversatz man von dekorreliert ausgeht ?
Man sollte dabei nicht vergessen, daß sich wellenlängenbedingt je nach Frequenz andere Phasenversätze ergeben.

Zitat:
Stark korrelierte Reflexionen können einen geringeren Pegel als die erste Wellenfront haben und dennoch als Reflexionen hörbar sein bzw. die wahrgenommenen Eigenschaften des direkten Signals beeinflussen (Diffusität der Abbildung, Klangfarbe, etc.).
Da nochmals die Frage nach der Definition

Zitat:
Wie ich Oliver verstehe:
Stärker bündelnde LS erzeigen stärker korrelierte Reflexionen mit mehr Energie (die Energie wird auf weniger Reflexionen aufgeteilt).
Zunächst mal sind die eigentlich als schädlich angesehenen Reflexionen von den Seitenwänden geringer bei richtenden Lautsprechern als bei rundstrahlenden Lautsprechern.
Lediglich Mehrfachreflexionen des beamenden Lautsprechers könnten unangenehm auffallen, das Problem kann man aber mit einem Blatt Papier, einem Winkelmesser und einem Bleistift lösen.

Zitat:
Rundum abstrahlende LS erzeugen dekorrelierte Reflexionen (die Energie wird auf mehr Reflexionen aufgeteilt)
Schon richtig, dennoch ist die erste Reflexion von den Seitenwänden (über den Grad Korrelation kann man nun streiten) stärker als bei richtenden Lautsprechern und der Hallradius wird kleiner.

Zitat:
Wenn es um die Raumantwort geht, ist Dekorrelation auch aus meiner Sicht immer zu begrüßen.
Der Fall liegt ja im Diffusfeld vor. Nur sollte man bedenken, daß relativ zur ersten Wellenfront gesehen der Diffusschallpegel bei Rundstrahlern höher liegt als bei richtenden Strahlern.
Ergo ist auch der Hallradius kleiner.
Definition Hallradius: Das ist die Entfernung, in der der Pegel der ersten Wellenfront auf den Pegel des Diffusfeldes abgefallen ist.
Dann muß man aber leider bei einem Rundstrahler sehr nah am Lautsprecher sitzen, denn der Hallradius ist dann oftmals kleiner als 1 m !!!
Hört man in größerem Abstand ab, dann dominiert aber die eigene Raumakustik die möglicherweise auf der Aufnahme enthaltene Aufnahmeraumakustik.
Im Allgemeinen gilt, daß Abhören in der Entfernung des Hallradiusses die beste Reproduktion nahe am Tonträgerinhalt liefert.

Zitat:
Hier geht es wohl um die erste Reflexion.

Zur Frage 1:
Die "kontralateralen" Reflexionen weisen eine größere Anfangszeitlücke auf als die "ipsilateralen" Reflexionen.
Das lässt den Raum akustisch größer wirken und nutzt den Präzedenzeffekt, um die Hörbarkeit der anderen Reflexionen zu verringern.
Nach obiger Definition gehören die dann aber schon zum Diffusfeld, oder ?

Zitat:
Zur Frage 2:
Siehe oben: Die Pegel der einzelnen Reflexionen sind bei eng abstrahlenden LS größer, außerdem zählt nicht bloß der Pegel, sondern auch die Korrelation der Signale.
Jein, die seitlichen Reflexionen sind schwächer, für Mehrfachreflexionen verweise ich auf obiges Blatt Papier...

Zitat:
Man sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die ersten Reflexionen betrachten.
Enge Abstrahlung führt zu stärker korrelierten Reflexionen, die noch dazu mehr Energie haben.
Siehe oben

Zitat:
Erstens orte ich hier ein Missverständnis bezüglich des Präzedenzeffekts und bezüglich des räumlichen Hörens.
Aha, und welches ?

Zitat:
Zweitens wieso "zum Glück"?
Es geht ja genau darum, dass bei zu enger Abstrahlung in einem zu trockenen Raum die ASW zu schmal ist (die Lokaliation ist im vergleich zu einem Live-Event zu eng).
Da hat man z.B. Streichergruppen, die sich auf engstem Raum drängen.
Die Aufnahme ist kein Lifeevent und die Stereotechnik kann es auch nicht nachstellen, das sollte doch langsam mal verstanden sein.

Zitat:
Die ASW sollte natürlich nicht zu breit sein.

Den größten Einflussfaktor darauf hat die Laufzeitdifferenz zwischen erter Wellenfront und erster Reflexion.
Das ist somit in erster Linie eine Dache der Aufstellung als die des Abstrahlverhaltens.
Es ist eine Sache der Aufstellung unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens

Zitat:
Hat an einen breit abstrahlenden LS, wird die Schallenergie in mehr Richtungen abgegeben, wodurch sich (a) die abgegebene Schallenergie auf mehr Reflexionen aufteilt
Richtig
Zitat:
(geringere Intensität der einzelnen Reflexionen)
Genau das ist ein Trugschluss. Gegenüber einem richtenden Strahler sind die in andere Raumrichtungen abgestrahlten Pegel (betrachte das mal 360 Grad horizontal) sogar höher als bei einem richtenden Lautsprecher, ist ja auch logisch, sonst könnte sich ja auch kaum ein Diffusfeld mit höherem Pegel als bei einem richtenden Strahler einstellen, womit wir wieder beim Hallradius wären.

Zitat:
und (b) die Reflexionen viele verschiedene Laufzeiten haben und somit zeitlich dekorreliert am Ohr ankommen (weniger Lücken in der Impulsantwort, eher (extrem ausgedruckt) ein einheitlicher Hintergrund von Reflexionen mit geringer Energie).
Siehe vorherige Antwort.

Zitat:
Was passiert, wenn man bei stark bündelnden LS bloß den Hörabstand erhöht?
Ändert man die Energie der einzelnen Reflexionen?
Nein, die Energie pro Reflexion bleibt gleich groß.
Ändert man die Anzahl der Reflexionen und somit die für das Gehör relevante Korrelation mit der ersten Wellenfront?
Nein, die bleiben auch gleich.
Wenn das zuträfe, wäre das für jeden Strahler gültig.

Zitat:
Was ändert sich?
Der Pegelunterschied zwischen Direktschall (nimmt mit dem Abstand ab) und dem Raumschall (nimmt mit Abstand nicht ab).
Die in einem normalen Hörraum mögliche Veränderung ist gehörtechnsich nicht sehr stark wirksam ...
Wie oben, also bei jedem Strahler

Zitat:
Und der Laufzeitunterschied zwischen erster Wellenfront und der ersten Reflexion (die Anfangszeitlücke) wird kleiner.
Das hat einen nachteiligen Effekt, wenn es um die Hörbarkeit des Raums geht.
Auch das betrifft jeden Strahler, wenn man den Hörabstand vergrößert.
Mein Informationsstand ist, daß durch den Präzedenzeffekt da hörbare Effekte ausbleiben. Lediglich bei sehr kurzen Zeitlücken (da kenne ich Werte zwischen 2-4 ms) wird das 2. Ereignis vom Gehör dem ersten "zugeschlagen", das wären aber Werte, die bei seitlichen Reflexionen deutlich überschritten würden.

Zitat:
Das einzige, bei dem man durch einen größeren Hörabstand die schmälere Abstrahlung ähnlicher macht wie eine breite Abstrahlung, ist das Pegelverhältnis von Direkt- und Raumschall.
Und darauf kommt es entscheidend an. Wie schon gesagt: Optimale Hörentfernung = Hallradius.

Zitat:
Doch andere für das Gehör relevante Parameter wie Lauzteitunterschiede zwischen direktem Schall und Reflexionen, die Pegel der Reflexionen, die Korrelation zwischen Direktschall und Reflexionen werden dabei nicht positiv beeinflusst.
Sehe ich anders, seis drum.

Zitat:
Wieso dominiert da die Raumakustik?
Wenn nicht klar oder verstanden ist, daß weit ausserhalb des Hallradiusses tief im Diffusfeld die Raumakustik dominiert, macht weiteres sprechen über den Punkt keinen Sinn.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 11:29   #260
P.Krips
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Hallo Babak,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wo wird hier der Tontrögerinhalt verbogen?

Die Stereowiedergabe kann zwar nicht genau das Schallfeld abbilden, das es im Konzertsaal gab.
Richtig

Zitat:
Aber sie kann eine ausreichend gute Rekonstruktion des Schallfelds bieten, die ein plausibles Abbild vermittelt.
Nein, sie kann nur eine ausrechend gute Rekonstruktion dessen bieten, was auf dem Tonträger enthalten ist, alles Andere ist Wunschdenken.
Man tut sich leichter, wen man Aufnahmen als eigenständige Kunstform akzeptiert. WENN die gut gemacht sind, kann u.U. eine gute Illusion des Originalereignisses erzeugt werden, mehr aber auch nicht.

Zitat:
Oder heißt das, wenn ein System + Raum eine ausreichend gute Rekonstruktion bieten, die einen Höreindruck bietet, der ausreichend nahe am Original ist, ist die Wiedergabe falsch und verbogen?
Wenn du die Erwartung hast, daß es bei dir zuhause so klingen soll wie im Konzertsall 4. Reihe Mittelplatz, dann ist das so, keine Frage.

Zitat:
Wenn es richtig genug klingt ist es falsch?
Wenn es um den Tonträgerinhalt geht, in den meisten Fällen wohl ja.

Zitat:
Im Umkehrschluss kann es nur falsch klingen, wenn alles richtig gemacht wird??
Bezogen auf das Originalereignis: Ja
Bezogen auf den Tonträgerinhalt: Nein

Zitat:
Wieso geht die Richtwirkung der Anteile verloren?
Denk mal an Olivers Violinenbeispiel.

Zitat:
Die Stimmen können mittels Äquivalenz-Stereophonie innerhalb eines Raumausschnitts von 60° sauber lokalisiert werden, wenn die erste Wellenfront sauber ans Ohr gelangt.
Lokalisation: Ja, ansonsten: Violienenbeispiel.

Zitat:
Das unterstützt eine breite Abstrahlung - wie oben beschrieben - indem die erste Wellenfront sauber ankommt und der Raumschall stärker über viel mehr Reflexionen dekorreliert und mit geringerer Energie pro Einzelreflexion an Ohr gelangt.
Wie im Vorigen Post schon geschrieben stimmt das ja so nicht, in bestimmte Richtungen sondert der Rundstrahler sogar deutlich mehr Energie als ein richtender Strahler ab, wenn du das mal über 360 Grad betrachtest.

Zitat:
Somit kann das Gehör die erste Wellenfront besser von der Raumantwort isolieren.
Meiner Erfahrung nach gelingt das besser bei richtenden Strahlern.

Zitat:
Der Nachhall der Aufnahme wird von den Rundumstrahlern zum Teil dekorreliert im Direktschall abgegeben, aber auch zusätzlich noch stärker über die vielen Reflexionen dekorreliert abgegeben.
Am Hallradius herrscht aber wieder Gleichstand, ist das so schwer ?

Zitat:
Bei schmal abstrahlenden LS in einem trockenen Raum bleibt es bei der begrenzten Dekorrelation, die auf der Aufnahme drauf ist, und die zwischen den beiden LS im Stereodreieck möglich ist.
Der Nachhall der Aufnahme wir auch nur bloß in den 60°-Ausschnitt wahrgenommen.
Nix neues, hat aber nur bedingt mit dem hier besprochenen zu tun. Nicht umsonst sind bei trockenen Räumen eher Breitstrahler "zulässig", bei eher halligen/größeren Räumen aber eben eher richtende Strahler empfohlen. Das wird ja wohl seine Gründe haben.

Zitat:
Man kann diesen Unterschied in der Raumabbildung wunderbar mit diversen gut aufgenommenen Orchesteraufnahmen oder klassischen Konzerten demonstrieren.

So einem Hörvergleich wollen sich aber nur wenige unterziehen, weil sie eh glauben zu wissen,wie das sein wird ...
Ich hatte bisher Gelegenheit, von wirklich nahezu perfekt neutralen Hörbedingungen bis hin zu Rundstrahlerinstallationen so ziemlich Alles hören und vergleichen zu können, was es so an Abhörbedingungen gibt.
Daher weiß ich auch, daß Rundstrahlerinstallationen nichts mit korrekter Reproduktion des Tonträgerinhaltes zu tun haben.
Auf der Habenseite ist der oftmals nicht vorhandene engbegrenzte Sweetspot, daß es nahezu überall im Raum (incl. teilweise Stereoortung) gleich klingt und die "Umhüllung" mit Musik durchaus angenehm sein kann.
Für mich etwas zum Musik nebenbei hören, wenn man in dem Raum gerade was anderes anstellt.
Für konzentrierten Musikgenuss möchte ich so etwas aber auf keinen Fall haben, da ist mir dann zu viel "Weichspüler" drin und zu wenig Nähe zum Tonträger.

Zitat:
Bei dem einen Prinzip klingt es künstlicher, beim anderen natürlicher, bei anderen ausreichend natürlich, dass man sich auf die Musik einlassen kann statt auf das System und den Raum.

Auch das kann man ausgezeichnet in der Praxis demonstrieren.

Und auch hier scheitert es daran, dass die meisten sich das nicht in realiter anhören wollen, sondern lieber glauben, was sie meinen und was sie von dieser Meinung ableiten können.
Wie gesagt, ich kenne solche Systeme, daher geht es nicht um Meinung, sondern um (Hör-rfahrung.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 12:14   #261
Joe.SI
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Genau, Peter. Für mich ist Life etwas anderes als Stereo.
Möchte ich Life im eigenen Haus, muss ich eben Musiker buchen.
Will ich Stereo, brauche ich möglichst neutrale Abhörbedingungen.
"Rundstrahler" verbinden die Nachteile beider Welten.




Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Daher verstehe ich diese Aufregung nicht.


LG
Babak
Man muss sich doch nicht ellenlang rechtfertigen, wenn man mit "Rundstrahlern" und anderen Konzepten zufrieden wäre.

LG

Simon
 
Alt 30.07.2013, 12:23   #262
Joe.SI
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
au ja. da haben wir wieder lustigen neuzugang bekommen. hättest du hier etwas länger mitgelesen, wüsstest du natürlich, dass das quatsch ist.

lg
reno
Danke, ich finde Dich auch lustig.
Allerdings finde ich nicht, dass Du Quatsch schreibst.
Du merkst an, dass neutrale Transen und Lautsprecher durch die Türe im Nebenzimmer besser klingen.
Damit wertest Du Produkte ab, die Du nicht verkaufst.
Das ist rational von Dir und kein Quatsch.

LG

Simon
 
Alt 30.07.2013, 14:52   #263
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Genau, Peter. Für mich ist Life etwas anderes als Stereo.
Möchte ich Life im eigenen Haus, muss ich eben Musiker buchen.
Will ich Stereo, brauche ich möglichst neutrale Abhörbedingungen.
"Rundstrahler" verbinden die Nachteile beider Welten.
Endlich mal jemand, der es auf den Punkt bringt, genau so isses...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 30.07.2013, 15:39   #264
P.Krips
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Hallo,


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Endlich mal jemand, der es auf den Punkt bringt, genau so isses...

Gruß

RD
Ja, er hat wirklich sehr schön und mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht, was ich (wortreicher) schon lange in mittlerweile diversen Threads hier zu vermitteln versuche.


Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 15:44   #265
P.Krips
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Hallo Simon,

Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Du merkst an, dass neutrale Transen und Lautsprecher durch die Türe im Nebenzimmer besser klingen.
So doof ist der Gedanke mit dem Nebenzimmer nicht, mach ich auch schon mal, da hört man nämlich (ich zumindest) gleich, ob die Schallenergieabgabe im Abhörraum stimmt.

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 30.07.2013, 16:23   #266
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Du merkst an, dass neutrale Transen und Lautsprecher durch die Türe im Nebenzimmer besser klingen.
Damit wertest Du Produkte ab, die Du nicht verkaufst.
Aha. Ich verkaufe durchaus neutrale Lautsprecher. Und Transen sind auch da. Leema zum Beispiel. Mir persönlich sind die Röhren halt lieber. Und mit der Abwertung hast du begonnen: Der Hinweis mit der Tür und dem Nebenzimmer war ja echt superkonstruktiv. Warum könnt ihr euch so schwer damit abfinden, dass es Leute gibt, die schlicht und einfach lieber mit Rundstrahlern hören?

lg
reno

PS: Rundstrahler hab ich übrigens keine im Programm.
Reno Barth ist offline  
Alt 30.07.2013, 17:13   #267
O.Mertineit
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Babak,

...
Vielleicht sollte man zunächst einmal definieren, was man unter korreliert und unter dekorreliert versteht:
Korreliert setzt nach meinem Verständnis voraus, daß sich zwar ein Pegelunterschied ergeben darf, aber der Phasenverlauf gleich sein muss.
Dekorreliert somit auch möglicher Pegelunterschied, aber auch unterschiedlicher Phasenverlauf.
Nach der Definition ist Alles, was nach der ersten Wellenfront am Ohr ankommt, dekorreliert, denn selbst die ersten schalldruckstarken Reflexionen haben ja einen Phasenversatz gegenüber der ersten Wellenfront.
...

Hallo Peter,

ich versuche das mal klarzustellen, was mit Korrelation bzw. Dekorrelation gemeint war.

Eine einzelne Reflexion - modellhaft herausgegriffen - kommt mit einer bestimmten
Laufzeitverzögerung beim Hörer an. Diese Laufzeitverzögerung entspricht dem Wegunterschied
zwischen reflektiertem und direktem Schall:

Laufzeit der Reflexion (Weg: Lautsprecher->Wand->Hörer)
minus
Laufzeit Direktschall (Weg: Lautsprecher->Hörer)
ist gleich
Laufzeitdifferenz


Unter vereinfachten Idealbedingungen:
Wenn der Lautsprecher alle Frequenzen ungerichtet abstrahlt und der Reflektor ideal ist
(unendlich große ebene Wand ohne Absorption), dann ist der reflektierte Schalldruckverlauf
abgesehen von möglichen Pegelunterschieden und der oben genannten konstanten Laufzeitdifferenz
mit dem Direktschall identisch.

Man könnte auch sagen: Die Gruppenlaufzeit des reflektierten Signals ist über der Frequenz konstant.

Direktschall(-Signal) und Reflexion(reflektiertes Signal) sind daher zeitlich eng korreliert.


Hier ist ein Beispiel für Signale, welche lediglich einen konstanten Zeitversatz aufweisen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...C3%A4nge_1.png

Die Korrelation der Signale führt zu dem bekannten Kammfiltereffekt bei einer Wandreflexion:
Direktschall und Reflexion überlagern sich bei periodischen Signalen je nach Phasenlage
konstruktiv oder destruktiv am Hörplatz.

Es entstehen für eine bestimmte Anordnung Lautsprecher/Wand/Hörer bei bestimmten Frequenzen
Auslöschungen
(Signal und Reflexion am Hör-/Messort in Gegenphase)
und Anhebungen
(Signal und Reflexion am Hör-/Messort in Phase)

Dekorrelation würde in diesem Sinne bedeuten, den konstanten zeitlichen Versatz aufzuheben.

Dies kann beispielsweise geschehen durch

- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere mit unterschiedlicher konstanter Laufzeit
- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere frequenzspezifische Bänder mit jeweils
unterschiedlicher Laufzeit (d.h. Einführung einer nichtkonstanten Gruppenlaufzeit im Sinne einer
stochastischen Funktion, vorzugsweise mit Variation im Raum)
- ...

- Kombinationen dieser Möglichkeiten zur Diffusierung von Reflexionen

Dekorrelation von Wandreflexionen (z.B. durch Diffusoren) führt dazu, das solche
Kammfiltereffekte weniger ausgeprägt werden.

Auf gehörphysiologischer Ebene führen dekorrelierte Reflexionen dazu, dass zeitliche
Zusammenhänge im Direktschall auf Schmalbandebene besser identifiziert werden können,
als wenn stark korrelierte Reflexionen mit vergleichbarem Pegel und mittlerem
Zeitversatz vorliegen.

Aufgaben wie die Idenfizierung von Sprechern/Sängern oder von Instrumenten in einer
komplexen akustischen Szenerie, beruhen zu großen Teilen auf dem Auffinden von
Korrelationen in Hüllkurvensignalen auf Schmalbandebene im Direktschall**.

Eine Umgebung mit diffusem Nachhall erleichtert dies verständlicherweise eher, als
eine Umgebung mit stark korreliertem Nachhall.

Nicht umsonst ist die Interaurale Kreuzkorrelation IACC ein wichtiges Qualitätsmaß
in der Konzertsaalakustik.

___________________

Meine Vorschläge bezüglich der Schaffung eines möglichst diffusen Nachhallfeldes*
innerhalb von Wohnräumen beziehen sich darauf, daß es für den Hörer prinzipiell nicht
unterscheidbar ist, ob eine "Gruppe von Reflexionen" durch den Reflektor
(strukturierte Wand) oder etwa die Schallquelle selbst (oder beide ..) diffusiert wurde.

Für den Hörer ist lediglich entscheidend, dass er zum einen einen möglichst unverzerrten
Direktschall bekommt und zum anderen danach eine "geignete Qualität" der Reflexionen
(des Nachhalls), so wie sie bei ihm eintreffen.
Die Entstehungsgeschichte von "Diffusivität" ist am Hörplatz nicht wahrnehmbar.

Die Hörraumreflexionen sollten so beschaffen sein, daß Perzeption von aufnahmeseitigem
Direktschall und aufnahmeseitigem Nachhall zwar unterstützt werden, der Wiedergaberaum
selbst aber möglichst nicht als Raum erfahrbar wird.

Das funktioniert nur mit geeigneter Verteilung von Reflexionen nach Zeit und nach
Einfallswinkel, so wie sie beim Hörer eintreffen. Es setzt aber auch ein Mindestmaß an
Diffusivität voraus und an der mangelt es in üblichen Wohnräumen praktisch immer.

Auf der anderen Seite ist hier auch ein "Zuviel" kaum möglich oder ist - falls existent -
nicht schädlich.

____________________

@Babak: Du hast m.E. bereits einige Punkte aufgegriffen bzw. geradegerückt.
Dazu gehört u.a. die Differenzierung der Rolle der ipsilateralen und der
kontralateralen Reflexionen: Kontralaterale R. sind

- länger unterwegs
- stören dadurch die Summenlokalisation weniger
- tragen ggf. zu einer geringeren interauralen Korrelation im jeweiligen Raum bei

Beide auszubalanzieren (ipsi/kontra) kann z.B. durch

- Einwinkeln der LS (gewisse Bündelung der LS ist dann vorauszusetzen ...)
- Wahl des Hörplatzes
- selektive Diffusierung und/oder Bedämpfung der Seitenwände

erreicht werden. Bei letzterem muss man dann womöglich auch an die
Deckenreflexionen ran, usw. usw. ...


Ich möchte jedoch etwas dem Eindruck entgegentreten, ich würde Rundumstrahler
- wenn es denn reale gäbe - in Wohnräumen generell präferieren.

Das ist eindeutig nicht der Fall. Ich habe nur gesagt, dass sie z.B. in sehr
kleinen Räumen gut funktionieren können, selbst wenn recht widrige Bedingungen
herschen.

Der auch von Peter offenbar gern gebaute "Halbraumstrahler" mit Bündelungsmaß
>6dB ist für mich durchaus eine gute Diskussionsgrundlage für "Wohnraumlautsprecher".

Dass ich im Tiefton eher mit Dipol- und Kardioidqiellen sympathisiere ist etwas
anderes, wir reden ja hier nicht über den modalen Bereich des Wohnraums unterhalb
der Schröderfrequenz, wo "Richtwirkung" ohnehin kein adäquater Begriff mehr ist.

Der Schallwandler, den ich mir - könnte ich ihn perfekt "backen" - derzeit vorstelle,
hat durchaus ein Bündelungsmaß >6dB im Mittel-Hochtonbereich.

Ich würde mir nur keinen streng monotonen Abfall außerhalb der Achse wünschen,
der bei allen Frequenzen gleich ist, sondern sagen wir ab 10-15 Grad außerhalb der
Konstruktionachse schön gleichmäßig "verwürfelte" Frequenzgänge und Gruppenlaufzeiten,
mit lediglich im Mittel abfallendem Pegel.

Dabei sollen die einzelnen Frequenzgänge möglichst komplementär sein und sich zu einem
flachen Energiefrequenzgang summieren. Bei entsprechender Glättung, soll man den Effekt
im Idealfall also nicht bemerken: Weder messtechnisch noch gehörmäßig.

Eine äußere Begrenzung dieses "Dekorrelationsspiels" durch eine hinreichend große
Schallwand auf Winkel von 180 Grad wäre völlig in Ordnung.

Dieser Lautsprecher hätte bereits im oberen Mittelton ein Bündelungsmaß deutlich
über 6db und das würde sich je nach technischen Möglichkeiten auch bis an die
oberste Oktave heran nicht ändern, soll also im Mittel einigermaßen konstant bleiben.

Konstrukteure von Waveguides würden bei diesem Abstrahlverhalten eine schwere Krise
allein durch das Betrachten der winkelabhängigen Frequenz- und Phasengänge bekommen.

Es ist aber auch kein PA Lautsprecher, sondern ein Lautsprecher speziell für Wohnraum-
also Kleinraumakustik.

Erst bei starker Glättung, würde man erkennen, dass der LS eine sehr eigenwillige
Interpretation von "Constant Directivity" herstellt und eben außerhalb der
Achse - auf kultivierte Art - nicht phasenkohärent ist.

Soweit meine Idealvorstellung zu diesem Projekt ... es gibt aber technische
Möglichkeiten, das sehr gut anzunähern.

Ich mache - um solche Schallquellen zu beurteilen - gerne auch mal ungeglättete
Messungen mit bewegten Mikrofonen in bestimmten Winkelbereichen, um zu sehen ob es
innerhalb eines bestimmten Raumbereiches "glatt" wird.

An einem möglichst flachen und glatten Frequenzgang auf Achse, sowie einer möglichst
flachen Gruppenlaufzeit auf Achse führt aber kein Weg vorbei.

______________________

* dies ist ein Hauptproblem bei akustisch kleinen Räumen, akustisch klein ist ein
Raum nach verbreiteter Ansicht dann, wenn seine Schröderfrequenz noch innerhalb des
Hörbereiches liegt.

** Die Erkennunng von Instrumentenklängen basiert zu großen Teilen auf der Hüllkurve
und hier speziell auf dem Tonbeginn. Der charakteristische Einschwingvorgang einer
Orgelpfeife besteht z.B. aus Geräuschanteilen (Windgeräusch am Labium) und einschwingendem
Grundton mit Obertönen in einer zeitlich sehr engen und für das Instrument charakteristischen
"Abfolge", welche sich als zeitliche Korrelation von Frequenzbändern darstellen lässt.

Geändert von O.Mertineit (30.07.2013 um 17:53 Uhr).
 
Alt 30.07.2013, 17:26   #268
longueval
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der einfachheit halber stelle ich fest, meines ist nur besonders

dafür höre ich leider, wenn wer einen 1/4 ton falsch singt oder spielt, früher gab ich sogar an der tönhöhe gehört, wenn ein plattenspieler nicht in der richtigen geschwindigkeit lief....
das war teilweise bei besuchen bei "high endern" grausam.(höchstgefinkelte feinmechanik und dann spielt das genze system ein bisschen zu hoch oder zu tief, ich höre nämlich nicht relativ sondern absolut)

da ich ein streichinstrument spiele, ist das vermutlich übungssache, auf der geige kommt es bei der stimmung und beim greifen, da bundlos, auf den mm an.

gott sei dank ist das mit dem alter besser weil ungenauer geworden, was hab ich gelitten
longueval ist gerade online  
Alt 30.07.2013, 18:36   #269
Babak
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Will ich Stereo, brauche ich möglichst neutrale Abhörbedingungen.
"Rundstrahler" verbinden die Nachteile beider Welten.
Ich schließe daraus, dass Du so ein Konzept noch nicht gut umgesetzt gehört hast.

In 9 von 10 Fällen werden grundlegende Fehler gemacht.

Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Man muss sich doch nicht ellenlang rechtfertigen, wenn man mit "Rundstrahlern" und anderen Konzepten zufrieden wäre.
Hier geht es nciht um eine Rechtfertigung, sondern um Erklärungen.

Gerade was rundumstrahlende Konzepte angeht gibt es einen Wildwuchs an Fehldeutungen unf Fehlannahmen, vor allem von Leuten, die das nur vom Hörensagen kennen und sich nur in ihrer Vorstellung zusammendichten, wie die Wiedergabe mit so einem System sein müsste.

Sachliche Gegenargumente weden ja nicht angeführt.
Und wenn, dann zeigen sie, dass ein zum Teil grundlegend falsches Verständnis von den Funktionsweisen des Gehörs vorherrscht.
Auf dieser Basis werden eben falsche Schlüsse gezogen.

Klarlegungen auf der Sachebene sind keine Rechtfertigungen.
Wieso wäre eine Rechtfertigung nötig?
Dafür das man in der Praxis mit einem Konzept sehr gut hört, das sich andere in ihren Vorstellungen falsch zusammenschustern?

------------------

Schon oft gesagt:
Ich lade Interessenten gerne ein, damit sie sich das selber anhören können.
Falsch aufgestellt und richtig aufgestellt. Im Nebenzimmer gibt es zum Vergleich ein System mit konventionellen LS.

Spannenderweise sind die Antworten immer in die richtung "nein, danke, brauch ich nciht, ich kann mir schon denken wie das spielt, uninteressant etc."
Direkt angehört hat sich das noch kein Zweifler. Da bleibt man lieber bei seinen Meinungen.

Stereotype sind eben in den HiFi-Foren weit verbreitet.

Rolli hat es nach meiner Ansicht richtig gemacht und es sich selber mal angehört.


LG
Babak
__________________
“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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Alt 30.07.2013, 19:24   #270
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Hallo

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nein, sie kann nur eine ausrechend gute Rekonstruktion dessen bieten, was auf dem Tonträger enthalten ist, alles Andere ist Wunschdenken.
Man tut sich leichter, wen man Aufnahmen als eigenständige Kunstform akzeptiert. WENN die gut gemacht sind, kann u.U. eine gute Illusion des Originalereignisses erzeugt werden, mehr aber auch nicht.
Es geht wohl nur um die Illusion.

Alles andere, inkl. der Gestaltung des Tonträgerinhalts, ist nur ein Mittel zum Zweck.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wenn du die Erwartung hast, daß es bei dir zuhause so klingen soll wie im Konzertsall 4. Reihe Mittelplatz, dann ist das so, keine Frage.
Wo wird da was verbogen?

Wenn die Aufnahme nicht grobe Fehler enthält, habe ich eine ausreichend plausible Illusion der Orchesteraufführung.

Zwar nicht die 4. Reihe, aber in der 10.-14.
Ich würde mich z.B, im Wiener Musikverein nie freiwillig in die 4. Reihe Mitte setzen.

So, nun habe ich eben diese ausreichen plausible Illusion.
Die habe ich mit Orchesteraufnahmen, mit Kammermusik, mit akustischen Jazz-Combos, mit Blues und Folk-Aufnahmen, und anderen Aufnahmen, die mitrealen Raumanteilen aufgenommen worden sind.
Selbst trocken aufgenommene Produktionen kommen trocken rüber und stehen dann in meinem Hörraum.

Sollte etwas verbogen sein, dürfte es nur bei einem Typus passen, denn jeder Typus in einem anderen Raum aufgenommen worden ist und somit die Verbiegung für die eine Aufnahme sicher nicht die richtige Verbiegung für eine andere ist.

Wieso werden dann all diee verschiedenen Räume und die Position der Stimmen und Instrumente in ihnen plausibel genug abgebildet?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wenn es um den Tonträgerinhalt geht, in den meisten Fällen wohl ja.
Und worauf basiert diese Ansicht?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Bezogen auf das Originalereignis: Ja
Bezogen auf den Tonträgerinhalt: Nein
Hier ist eben der Unterschied, den wir oft sehen.

Die einen wollen eine Aufnahme abhören.
Die anderen wollen die aufgenommene Musik anhören.

Für mich, ist - wie schon geschrieben - die Gestaltung des Tonträgerinhalts, nur ein Mittel zum Zweck.

Sich nur auf den Tonträgerinhalt zu versteifen bedeutet nur eienn Teil der gesamten Kette von der aufgenommenen Darbietung und der Musikrezeption zu sehen.

Für viele mag das reichen oder auch dar das eigentliche Ziel zu sein.
Das greift für mich deutlich zu kurz.

Jedem das seine.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Denk mal an Olivers Violinenbeispiel.
Gerade weil cihd as getan habe, würde ich gerne verstehen, warum Du zu dieser Aussage gekommen bist.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Lokalisation: Ja, ansonsten: Violienenbeispiel.
Siehe oben.
Du antwortest kryptisch und meinst, alle müssten dann deinen Argumenten folgen.

Mich würde gerne anhand des Violinenbeispiels nachverfolgen, wie Du zu diesen Ansichten kommst (die ich übrigens nicht so uneingeschränkt teilen würde).


Mich würde etwas Substanz in den Antworten mehr freuen als vage Andeutungen.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie im Vorigen Post schon geschrieben stimmt das ja so nicht, in bestimmte Richtungen sondert der Rundstrahler sogar deutlich mehr Energie als ein richtender Strahler ab, wenn du das mal über 360 Grad betrachtest.
Wenn die selbe Energiemenge (sagen wir mal 1 Watt) einmal von einem Rundumstrahler und mal von einem Direktstrahler abgegeben werden, ergibt sich natürlich eine andere Verteilung.

So gibt der Rundumstrahler zB nach hinten im Vergleich mehr Energie ab als der Direktstrahler, dafür nach vorne weniger.

Die Energie konzentriert sich bei einem bündelnden LS auf weniger Reflexionen.
Daher ergeben sich weniger Reflexionen mit höherer Energie.

Bei einem Rundumstrahler verteilt sich die Energie auf mehr Reflexionen, von der jede eine geringere Energie aufweist.

Man verteilt eben die Energie mal auf mehr und mal auf weniger Reflexionen.




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Meiner Erfahrung nach gelingt das besser bei richtenden Strahlern.
Und nach meinen Erfahrungen gelingt das besser, wenn der reflektierte Schall stärker dekorreliert ist.

Das funktioniert gut mit richtenden LS, wenn die Abstände zu den Begrenzungsfächen ausreichend groß sind und die Begrenzungsflächen diffus gestaltet sind.

Und das funktioniert gut mit Rundumstrahlern, auch wennd ie Abstände kleiner und die Wände weniger diffus sind.

Es hat nicht in erster Linie mit der Richtwirkung zu tun, sondern mit dem resultierenden Schallfeld.

Das Enstcheidende ist, das Gehör bei der Trennung von Direkt- und Raumschall zu helfen.
Und das funktioniert am besten mittels hoher interauraler Korrelation der ersten Wellenfront und einer hohen Dekorrelation des Raumschalls.

Das kann man mit beiden Konzepten erreichen.


Das deckt sich einerseits mit meinen Erfahrungen und andererseits mit den bekannten Funktionsweise des Gehörs, die experimentell bis auf die neurologische Ebene beschrieben worden sind.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Am Hallradius herrscht aber wieder Gleichstand, ist das so schwer ?

Ich schrieb von Korrelation und Dekorrelation der Signale.

Wieso wirfst Du da den Hallradius ein?
Der Hallradius betrachtet nur die relativen Pegel von Direkt und Raumschall und berücksichtig nciht den Korrelationsgrad der Signale.

Ist das Konzept der Korrelation/Dekorrelation so schwer?



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich hatte bisher Gelegenheit, von wirklich nahezu perfekt neutralen Hörbedingungen bis hin zu Rundstrahlerinstallationen so ziemlich Alles hören und vergleichen zu können, was es so an Abhörbedingungen gibt.
Daher weiß ich auch, daß Rundstrahlerinstallationen nichts mit korrekter Reproduktion des Tonträgerinhaltes zu tun haben.
Ich hatte ebenso die Gelegenheit von wirklich nahezu perfekt neutralen Hörbedingungen bis hin zu Rundstrahlerinstallationen so ziemlich Alles hören und vergleichen zu können, was es so an Abhörbedingungen gibt.

Daher weiß ich auch, dass stark bündelnde Konstrultionen sehr weit davon entfernt sind, eine ausreichend plausible Illusion einer echten Darbietung zu liefern.

Aber hier sind wie wieder bei dem Punkt:

Aufnahe anhören vs. aufgenommene Musik anhören.

Das sind zwei komplett unterschiedliche Ziele.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Auf der Habenseite ist der oftmals nicht vorhandene engbegrenzte Sweetspot, daß es nahezu überall im Raum (incl. teilweise Stereoortung) gleich klingt
Genau das ist ein klares zeichen, dass die Aufstellung und/oder der Raum für die richtige Wiedergabe über rundumstrahlende LS nicht gepasst haben.

Genau das kann ich jedem interessenten innheralb weniger Minuten demonstrieren.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Für konzentrierten Musikgenuss möchte ich so etwas aber auf keinen Fall haben, da ist mir dann zu viel "Weichspüler" drin und zu wenig Nähe zum Tonträger.
Nahc Deinen Schilderungen kann ich das verstehen.
Das würde ich auch nicht wollen.

Aber das passiert mir mit jedem Sytem, bei dessen Aufstellung grobe Fehler gemacht worden sind.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ich kenne solche Systeme, daher geht es nicht um Meinung, sondern um (Hör-rfahrung.
Ja, ich fürchte auch, dass es bei solchen Darstellungen um (Hör-rfahrung geht - oftmals falsche und eben nicht ausreichende.

Ich bezweifle, dass Du die Hörerfahrung mit einem rundumstrahlenden Systems gemacht hast, das all die Fehler nicht macht, die Du hier ins Feld führst, und mit dem man Dir diese Fehler mit wenigen Änderungen in der Aufstellung repsoduzieret hat.


LG
Babak
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