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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 05.04.2013, 15:23   #211
P.Krips
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Hallo,

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ja vom LS selbst ist der Hallradius auch abhängig, aber eben nicht von der Aufstellung.
richtig, so kenne ich das auch....

Zitat:
Wie sieht der aus?
Kennst du einen solchen Raum?
Ich kann mir da maximal den Raum der Blackbrid Studios vorstellen, mit den extrem langen und großflächig angebrachten Holz(Optik?) Diffusoren, wo das dann wirklich funkt.
Das ist das Problem, funktioniert eben wohl wirklich nur zu 100 %, wenn der gesamte Raum mit Diffusoren verkleidet ist.


Gruß

Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 27.07.2013, 19:59   #212
O.Mertineit
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Hallo (vorsicht fetter Post), ...:


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

...
Eine Diffuse Gestaltung ist da sinnvoller als eine stark refletierende Raumakustik.
Wobei auch da die empfohlenen Nachhalzeiten für den Raumder jeweiligen Größe eingehalten werden.
...
Ich sehe da ein Grundsatzproblem in der Lautsprecher/Raum Diskussion.

Ist der fragliche Raum noch ein Wohnzimmer oder ist es ein reiner Hörraum, den
man praktisch beliebig nach raumakustischen Kriterien umgestalten kann und darf.

Bei meinen Gedanken, die ich mir um Lautsprecherentwürfe mache, gehe ich tendenziell
von pessimistischen bis realistischen Annahmen aus. Alles andere ginge nämlich zu Lasten
des Endergebnisses.

Meine Annahmen über übliche Hörraume im Heimbereich sehen ungefähr so aus:

- Der Raum ist primär ein Wohnraum und die Nutzung als Hörraum ist eine
(jeweils mehr oder weniger wichtige) Nebenfunktion.

- Die Diffusivität des Raums ist durch seine Ausstattung nicht optimal.
Es gibt z.B. glatte Flächen an Boden, Seitenwänden und der Decke,
Diese Flächen sind in der linken und rechten Raumhälfte - z.B. bezogen auf ein
Stereodreieick - nicht vollig symmetrisch angeordnet.
(Man denke an eine "Rauhputz links, Glas rechts" Situation:
Das ist für mich als Lautsprecherentwickler eine "typische Wohnraum Situation")

- Die Bereitschaft akute raumakustische Probleme - z.B. ausgeprägte Raummoden oder
ungünstige Reflexionen in unmittelbatrer Nähe der Lautsprecher - durch
aufwändge oder optisch auffällige Maßnahmen anzugehen ist begrenzt.

- In aller Regel ist man schon zufrieden, wenn Lautsprecheraufstellung und Hörplatz
einigermaßen zur Raumgeometrie und den jeweiligen "Eigenheiten" der Lautsprecher
passend gewählt werden können.

- Die Breitschaft zu raumakustischen Maßnahmen nimmt keineswegs mit dem Kaufpreis einer
HiFi Anlage zu: Dies impliziert ME, dass g e r a d e in der Entwicklung von hochwertigen
Lautsprechern k e i n e o p t i m i s t i s c h e r e n Annahmen bezüglich der
Raumakustik getroffen werden dürfen als bei preisgünstigeren.

[Nebenfragen: Ist Euch schon mal aufgefallen, daß Lautsprecher mit steigendem Preis

- Tendenziell immer änhnlicher klingen ? (Nein ? Mir auch nicht.)
- Tendenziell ein vom Wohnraum unabhängigeres Ergebnis liefern ? (Nein ? Mir auch nicht.)

- Was sind also aktuelle Konstruktionskriterien für Wohnraumlautsprecher ? ... ]


Ich behaupte mal, dass sich in den o.g. Annahmen zu Wohnräumen die meisten von uns wiederfinden.
Selbst die "Haus- und Heimakustiker" unter uns werden zumindest die Gültigkeit der Annahmen in
ihrem Bekanntenkreis weitgehend bestätigen können: Es kann ja auch gar nicht anders sein.

- Ein Wohnraumlautsprecher hätte also - bei Lichte betrachtet - tendenziell anderen Kriterien
zu genügen als ein Studiomonitor, denn er muss für eine noch variablere und akustisch weniger
günstig gestaltete Umgebung ausgelegt sein.


=================================

So und jetzt fangen wir auf dieser Grundlage mal eine Diskussion über das bevozugte
Rundstrahlverhalten von Lautsprechern in Wohnräumen an.

Völlig lächerlich, oder ?

Doch weil ich mich nunmal für die Thematik interessiere lasse ich mich trotzdem darauf ein.
Vielleicht bin ich auch "deppert", weil ich mich in solche Diskussionen immer wieder reinhänge
als gäb's kein Morgen ...

Ich versuch's mal plastisch und weniger "fachlich kapriziös", denn das bringt bei diesem
Thema ME nichts: Es ist per se kein Thema, das ehrlich diskutiert wird. Egal wo
man hinschaut. Ich transportiere jetzt "Meinung pur", man möge mir das nachsehen.


Teil 1: "Die radikale Lösung aller Probleme ist der Tod."

F: Wollt's Ihr Eure Lautsprecher in einem schalltoten Raum hören ?

A: Nein, wollen wir nicht.

F: Warum nicht ?

A: Klingt so trocken und fad, irgendwie tot. Unnatürlich halt.

OK. Warum ist das so ? Im Studio wird beim Abmischen in einer tendenziell "trockenen"
Akustik gearbeitet. Unter diesen Arbeitsbedingungen fällt es den Tonschaffenden leichter
dauerhaft zu arbeiten, Details zu hören und durch Mikrofonierung und Mischprozess einen
"Schallereignisraum" darzustellen. Dies kann ein "realer" Schallereignisraum sein oder
ein "virtueller" wie bei elektronischer Musik oder Pop-Genres.

"Klang" ohne "Raum" gibt es auf diesem Planeten für uns Menschen nur in Ausnahmesituationen:
Eine große Fläche mit frisch gefallenem Schnee kann z.B. eine sehr reflexionsarme Umgebung
sein.

Deshalb schaffen Tonschaffende fast immer eine Art von Raum, selbst für Klänge die eigentlich
keinen haben. Doch was im Studio unter relativ reflexionsarmen Bedingungen so abgehört wird
ist eigentlich "nicht für den direkten Verzehr" bestimmt.

Selbst Tonschaffende bevorzugen zum Genusshören, das Material mit etwas mehr Raumreflexionen
abzuhören als unter Arbeitsbedingungen. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen ...

Raumreflexionen innerhalb des Hörraums werden in ähnlicher Weise benötigt
(und auch in guten Regieräumen nicht gänzlich unterdrückt), wie man Wasser benötigt um z.B.
einen Instant-Fruchtsaft aufzugießen: Man will zwar den Geschmack so haben wie in der Konserve
"intendiert", kommt aber nicht umhin Wasser dazuzugeben.

Der auf der Aufnahme vorhandene Nachhall muss z.B. richtungsmäßig etwas "diffusiert" werden.
Es gibt keinen "echten" Nachhall der nur von vorn aus einem Lautsprecher kommt.

Ausserdem produziert ein System mit begrenzter Anzahl Lautsprecher (bei Stereophonie nur 2) immer
Artefakte, wie z.B. Interferenzen (bemerkbar durch Auslöschungszonen) zwischen den Lautsprechern,
welche durch diffuse Seitenreflexionen etwas "zugedeckt" oder "aufgefüllt" werden. Das Schallfeld
kann dadurch einem Schallfeld in natürlicher Umgebung (z.B. Konzertsaal) etwas angenähert werden
(Stichwort: u.a. IACC).


Teil 2: "Der Lautsprecher soll nur das wiedergeben, was auf der Aufnahme ist. Er soll nichts
weglassen und nichts hinzufügen."

Wie wir jetzt wissen, ist das also ein dummer E-Techniker Spruch. Für die Begründung verweise ich
auf Teil 1. Das heißt nicht, dass alle E-Techniker dumm sind: Es heißt nur das auch E-Techniker
gelegentlich dumme Sprüche machen und dieser einer davon ist.

Ein E-Technik Studium allein ist für die Konstruktion eines hochwertigen Lautsprechers zwar
überaus hilfreich, nicht jedoch zwingend notwendig und keinesfalls hinreichend.

Wenn man es mit einem zweidimensionalen Signal wie z.B. einer Signalspannng über der Zeit zu
tun hat, dann kann man natürlich so argumentieren. Eingangs- und Ausgangssignal eines Verstärkers
sollen unter allen relevanten Betriebsbedingungen gleich sein und sich nur durch einen
Proportionalitätsfaktor unterscheiden. Das ist eine reine E-Technik Aufgabe und daran hat
man noch mindestens bis zur nächsten Eiszeit genügend zu tun. Die wirtschafliche Nutzbarkeit
der Kernfusion wird womöglich sogar früher erreicht werden ... sie steht ja seit mehr als 40 Jahren
"unmittelbar bevor". Auch da gibt es noch viele reine E-Technik Aufgaben zu lösen.

Wir betrachten den o.g. Spruch also neu:

"Der Lautsprecher soll nur das wiedergeben, was auf der Aufnahme ist. Er soll nichts
weglassen und nichts hinzufügen."

Und formulieren ihn im Sinne eines eher sprachwissenschaftlich/pragmatisch geprägten Menschen
so um, daß er auf den Gegenstandsbereich anwendbar wird:

"Lautsprecher (des jeweils betrachteten Übertragungsverfahrens) sollen Direktschall und Nachhall
einer Aufnahme unter realen Betriebsbedingungen so wiedergeben, dass der Hörer sich in wesentlichen
raumakustisch und gehörphysiologisch nachvollziehbaren Aspekten in den durch die Tonschaffenden
intendierten Schallereignisraum versetzt fühlt und anhand seines Hörereignisses möglichst keinen
Anhaltspunkt für den reproduzierten Charakter der Darbietung erkennen kann."

(Definition von "HiFi", "High End" oder "Hoher Klangtreue" nach Oliver Mertineit 2013.
Ihr könnt mich jederzeit und überall zitieren sowie eventuelle Rechtschreibfehler bitte vorher
korrigieren ...)

Richtig: Dies ist eine schwammige Definition, so wie Geisteswissenschaftler sie lieben.
Sie hat jedoch einige wichtige Vorteile:

1. Sie wird dem Gegenstandsbereich allemal besser gerecht als ein dummer Spruch mit
nur scheinbar naturwissenschaftlichem "An-spruch".

2. Sie definiert eine "Klasse von Hörereignissen" innerhalb einer "Klasse von Betriebsbedingungen".
Dies löst den - in diesem Fall auch erkenntistheoretisch völlig unangemessenen - Anspruch nach
"der einen korrekten Reproduktion" des Schallereignisses auf:

Es sind koexistierende Reproduktionen auf gleicher Qualitätsstufe denkbar, welche sich z.B.
durch raumakustisch nachvollziehbare Parameter unterscheiden. Diese können wiederum durch die
Lautsprecher selbst oder die Betriebsbedingungen verursacht sein.

"Willkommen in der Realität."

Wollen wir messtechnisch erfassbare Parameter bewerten, so müssen wir dies aufgrund anerkannter
gehörphysiologischer Bewertungen von Messgrößen tun. In manchen Fällen gibt es anerkannte physiologische
Größen wie z.B. für "Lautheit". Gibt es sie jedoch in anderen Fällen nicht oder sind nicht alle zur
Diskussion stehenden Parameter in einer physiologischen Größe erfasst, dann muss die Wissenschaft weiter
streiten um z.B neue physiologische Größen einzuführen oder vorhandene zu verfeinern.
 
Alt 27.07.2013, 20:00   #213
O.Mertineit
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Teil 3: "Der Anteil des Hörraums an der Wiedergabe: Lösungen im Konflikt um die Nützlichkeit von
Raumreflexionen sowie deren Ausprägung und Anteil am Gesamtschall."

Vorbereitet durch Teil 2 können wir uns jetzt (endlich) den Luxus erlauben, ganz entspannt
Fragen betreffend bevorzugter Qualität und Quantität von Raumreflexionen nachzugehen.

Das ist schöner, als eine unselige "richtig" oder "falsch" Diskussion loszutreten, die bei der
momentanen Sommerhitze sicher auch niemand führen möchte.

These 3.1: "Jeder Hörer holt sich durch die Wahl seines Hörplaztes soviel Raumanteil, wie er zur
bestmöglichen Gestaltung seines Hörereignisses benötigt, sofern man ihm die Möglichkeit dazu lässt."

These 3.1 ist auch bekannt als die "Hypothese vom selbstbestimmten Hörer":

Die zumindest vorläufige Annahme der Selbstbestimmtheit des Hörers hat dabei nichts mit seiner
Hörerfahrung oder etwaigen Formen von Kompetenz zu tun, die dem jeweiligen Hörer durch andere
Individuen oder organisierte Gruppen zugestanden wird.

Zur Veranschaulichung: In den meisten Staaten ist beispielsweise das politische Wahlrecht oder die
eigene Fortpflanzung nicht an konkrete Kompetenznachweise (z.B. zum Umgang mit Kindern) gebunden.

"Mitmachen ohne Kompetenznachweis" kann demnach als allgemeingültige menschliche Lebenserfahrung
angesehen werden, welche sich auch auf das Hören von Musik über Lautsprecher übertragen lässt.

Das Folgende ist eine nur leicht nachbearbeitete Szene aus einem Raum den ich mal als Hörraum
hatte:

Nehmen wir mal einen Hörraum der recht groß (ca. 35qm) und hinreichend diffus ist sowie über eine
einigermaßen ausgewogene Bedämpfung bis hinunter in den Bassbereich verfügt. Der Raum ist jedoch
im Mittel-Hochton nicht sehr "trocken".

Der Hörabstand kann von gut 2m bis auf 6m variiert werden. Vor den Lautsprechern steht ein Sofa in
ca. 2.2m Abstand. Es können aber auch mehrere Stühle frei im Raum verschoben werden. Die Lautsprecher
haben ihrerseits nochmal gut einen Meter Abstand zur Frontwand.

Jetzt stelle ich nacheinander hin

- ein Dipol-LineArray
- sowie einen Standlautsprecher mit zwei kleinen Breitband Chassis in "bipolarer" Anordnung
(ein Breitbänder nach vorn, einer nach hinten beide gleichphasig angesteuert).
- einen 2-Wege Monitor mit rel. großem Koax-Chassis, welches ein Hochtonhorn beherbergt ("Tannoy")

Die Reaktionen meines Nachbarn auf das Line Array:

.."Super, mach mal lauter" (Nachbar geht bis ans Ende des Raums und hört dann in ca. 6m
..Entfernung obwohl er dort stehen muss, denn er hat vergessen einen Stuhl mitzunehmen,
..so schnell wollte er den Hörabstand vergrößern ...)


Die Reaktionen meines Nachbarn auf das das kleine bipolare System:

..Nachbar: "Schön ... " (bleibt auf dem Sofa sitzen, rückt aber leicht nach vorn)
..Ich : "Soll ich dir das Sofa ein Stück nach vorn rücken oder brauchst Du dort einen Stuhl ?"
..Nachbar: "Nö, geht schon ..."


Die Reaktionen meines Nachbarn auf den 2-Wege Koax mit Horn:

..."Ich setz mich mal auf den Stuhl hinter dem Sofa ..."


Soviel zur Diskussion über "das richtige" Bündelungsmaß eines Wohnraumlautsprechers.

Der Hörer ist nicht blöd: Wenn ihm ein System unter gegebenen Bedingungen zu "trocken"
klingt, dann vergrößert er ggf. intuitiv den Hörabstand.

Nach meiner Erfahrung werden Hörplatze bevorzugt, welche sich "gerade noch so" innerhalb des
kritischen Abstandes ("Hallradius") befinden, vorausgesetzt der Raum bietet eine einigermaßen
ausgewogene Akustik.

3.2 Natürlich sollte der o.g. bevorzugte Hörplatz innerhalb des Raumes wirklich existieren und
auch nutzbar sein. Ist es aber wirklich so, dass Lautsprecher mit Bündelungsmaß 0dB (Rundumstrahler)
immer untauglich für Wohnräume sind ?

Es gibt zwei Seiten einer Medaille: Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß (meistens geht es hier
ohnehin nur um den Mittel- Hochtonbereich) führen zu selektiveren Reflexionen im Raum also
weniger Diffusivität. Etwas das "Richtwirkung hat" will entsprechend auch "ausgerichtet" werden.

- Ist die horizontale Abstrahlung der LS sehr eng, so können u.U. kaum seitliche Reflexionen
angeregt werden, welche auch am Hörplatz eintreffen. Dabei wird den kontralateralen Reflexionen
(linker Lautsprecher > rechte Seitenwand, rechter Lautsprecher > linke Seitenwand) oft der Vorzug
gegeben, weil sie die Lokalisierung (Ortbarkeit) der virtuellen Schallquellen der Aufnahme weniger
beeinträchtigen als "ipsilaterale" Reflexionen.

Trotzdem können auch ipsilaterale Reflexionen zu "Räumlichkeit" beitragen. Die scheinbare
Ausdehnung von Phantomschallquellen (Stichwort: ASW) kann durch sie vergrößert werden.
Ob man das will, sollte eine Frage des Maßes sein. Konzertsaalakustik führt oft zu eher "breit"
angelegter Lokalisation.

Es geht hier also um "Güterabwägungen". Im Unterschied zur Justiz, muss jedoch nicht immer
zwangsläufig ein abschließendes Urteil gefällt werden.

- Die Impulsantwort des Raumes ist bei großer Richtwirkung der LS oft sehr lückenhaft:
Die ersten Reflexionen kommen spät beim Hörer an und treffen dafür oft mit hoher Intensität und aus
recht einheitlichen Richtungen beim Hörer ein. Es kann dadurch an Diffusivität mangeln und es ist
darauf zu achten, daß die ersten starken Reflexionen wirklich genügend zeitlichen Abstand zum
Direktschall haben.

Kann man einen zeitlichen Abstand der ersten Rückwürfe von mindestens 10ms besser 20ms nicht realisieren,
z.B. weil es sich um einen sehr kleinen Raum handelt (Situation "Studentenbude") mit wenig Raum um die
Lautsprecher herum, dann kann der Rundumstrahler sogar einen weniger "aufdringlichen"
Eindruck des Hörraums vermitteln (Eigentlich will man den Hörraum selbst lieber gar nicht
wahrnehmen):

Da die zeitlichen Abstände der Reflexionen zum Direktschall ohnehin nicht eingehalten werden können, um
eine "ungestörte" Perzeption des Direktschalls zu ermöglichen kann der Rundumstrahler jetzt davon
profitieren, dass er die Reflexionen unter gewöhnlichen Bedingungen besser diffusiert.

Das ist ein scheinbarer Widerspruch: Ausgerechnet da wo scheinbar Hopfen und Malz verloren ist,
werden Lautsprecher mit sehr geringem Bündelungsmaß wieder interessant.

Da wo die Bedingungen gegeben sind (Raum groß genug, es können zeitliche Abstände s.o. gestaltet werden)
kann mit venünftig dosierter Richtwirkung einiges erreicht werden:

- Seitenreflexionen gegenüber Deckenreflexionen bevorzugen
- Kontralaterale und ipsilaterale Reflexionen ausbalancieren
- Hinreichende zeitliche Abstände zwischen Direktschall und Reflexionen herstellen

Natürlich sind dann auch größere Abhörabstände bei guter Qualität möglich.

Aber über eines sollte man sich im Klaren sein: Auch und gerade bei Lautsprechern mit merklicher
Richtwirkung, muss der Raum mitspielen:

- Die ersten Reflexionen sollen z.B. hinreichend diffus sein.

- Es bestehen Anforderungen an die Symmetrie des Raumes:
Kontralaterale und ipsilaterale Reflexionen im Hochton auszubalancieren ist z.B. schwierig in der
"Rauhputz links, Glas rechts" Situation.
 
Alt 27.07.2013, 20:00   #214
O.Mertineit
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Teil 4: "Warum trotz aller Diskussion um das Rundstrahlverhalten und die Lautsprecher/Raum Interaktion
nur Lautsprecher wie Lautsprecher klingen."

Der Nachhall in Konzertsälen, wie er durch akustische Musikinstrumenten hervorgerufen wird, ist etwas
ganz anderes als wir es durch Lautsprecherwiedergabe kennen.

Eine Violine z.B. ist eine diffuse Schallquelle, speziell die Obertöne werden nicht räumlich
gleichmäßig und phasenkohärent - wie Wellen eines ins Wasser geworfenen Steins - abgestrahlt.

Vielmehr bilden sich in der Umgebung des Instrumentes Strahlungskeulen aus. Bestimmte Oberwellen
eines Klangs werden mehr nach vorne, andere mehr nach oben usw. abgestrahlt.

Das Wellenbild entspräche mehr einer Handvoll kleinerer Kiesel, welche man ins Wasser wirft.

Das Spektrum des Geigenklangs verändert sich daher in seiner Feinstruktur, je nachdem aus welcher
Richtung man das Instrument "betrachtet" bzw. akustisch vermisst.

Als Konsequenz interferiert ein solches Musikinstrument weniger mit Nachbarinstrumenten oder
seinen eigenen Spiegelschallquellen, welche durch Reflexionen an den Raumwänden entstehen.

Zur Veranschaulichung werfe man zwei Steine gleichzeitig ins Wasser und danach gleichzeitig zwei
Handvoll Kiesel: Die Charakteristischen Interferenzmuster mit Ihren Auslöschungen sind bei den
großen Steinen ausgeprägter.

Auch ist der Nachhall solcher Instrumente mehr als nur "verzögerte Wiederholungen des Direktschalls":

Durch die beschriebenen Abstrahleigenschaften können im "Nachhall" spektrale Anteile in der Feinstruktur
des Violinenklangs enthalten sein, die im "Direktschall" noch gar nicht aufgetaucht sind.

Der Nachhall trägt also bei bestimmten Instrumentengruppen ganz besonders dazu bei, das Spektrum
"vollständiger" und "reicher" zu gestalten.

Lautsprecher mit konventionellen sich kolbenförmig bewegenden Membranen sind eher phasenkohärente
Schallquellen. Lautsprecher interferieren in ihrer Abstrahlung stark miteinander und mit ihren
Spiegelschallquellen (also den Raumwänden).

Eine aus unmittelbarer Nähe aufgenommene Geige, welche über einen Lautsprecher wiedergegeben wird,
wird in einem stark reflexionsbehafteten Raum immer als "Lautsprecher der eine Geige wiedergibt"
erkennbar sein, spätestens wenn ein wirkliches Instrument zum Vergleich zur Verfügung steht:

Mit Richtwirkung allein lässt sich aus einem Lautsprecher mit kolbenförmiger Membranbewegung
keine "raumakustisch kultivierte Schallquelle" machen.

Der konventionelle Lautsprecher strahlt phasenkohärent ab und sein Konstrukteur verlässt sich ganz
auf den Wiedergaberaum, der die unvermeidlichen - und zum Teil benötigten - Reflexionen diffusieren
soll.

Die vorangehende Diskussion hat jedoch gezeigt, dass man sich auf die Diffusivität gerade bei
Wohnräumen nicht verlassen kann: Man darf sich eher auf das Gegenteil verlassen.

Bestimmte Formen von Biegewellen-Lautsprechern - und zwar solche mit hinreichend biegesteifen
Membranen, dazu zählen die auf dem Walsh Patent beruhenden Konstruktionen - können im Hochtonbereich
eine diffuse Abstrahlung realisieren. Dafür können sie am Hörplatz aber auch keinen kohärenten
Direktschall im Hochton mehr erzeugen.

Es sind jedoch ganz andere Bauformen von Biegewellen Lautsprechern realisierbar, welche zwar
auf Achse Kohärenz, flache Gruppenlaufzeit und ausgewogenen Frequenzgang aufweisen, jedoch bei
Abstrahlwinkeln weiter außerhalb der Achse zunehmende Phasendekorrelation (Diffusivität) zeigen.

Ein solcher Lautsprecher verlässt sich nicht mehr allein auf die Beschaffenheit des Hörraums,
um diffuse Reflexionen zu erzeugen, er bringt sich seine "diffusierenden Wände" für den Mittel-
Hochtonbereich quasi selbst mit.

Das ist die Zielsetzung der ich mich in den letzten Jahren verschrieben habe und ich konnte sie
mit einem recht aufwändig konstruierten Biegewellen Systemen auch sehr gut realisieren.

Jetzt arbeite ich an einer Alternative, die zwar vom Herstellungsaufwand einfacher ist aber
wichtige Teilaspekte im Rundstrahlverhalten des Biegewellensystems ebenfalls realisieren kann.

Geändert von O.Mertineit (27.07.2013 um 20:18 Uhr).
 
Alt 28.07.2013, 12:16   #215
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo Oliver,

vielen Dank für diese sehr guten und ausführlichen Beiträge.


Sehr viel von dem deckt sich mit meinen ansichtenund meinen Erfahrungen.

Deshalb habe ich bei meinm System (LS + Raum) versucht, die Prinzipien, die Du anführst, möglichst gut umzusetzen.

Die Klangeindrücke, die Du bei Musik in natürlichen Räumen und Konzertsälen beschreibst, ist für mein Hörempfinden (ich bin da durch und durch Konstruktivist) durch diese Konzepte näher an den Hörerfahrungen bei Live-Darbietungen, als sie mit bündelnden LS in trockenen Räumen ist.

Das ist für mich das "Proof of concept", das zeigt, dass die von Dir beschriebenen Prinzipien in der Praxis Gültigkeit haben.

-----------------------


Da in früheren Postst auch die Frage nach echten Rundumstrahlern aufgeworfen wurde, und ob es auch LS gibt, die auch vertikal abstrahlen (außer den Dodekaedern der Akustiker) ...

Es gibt Konzepte, die horizontal rundum abstrahlen (Vereinfacht: in einer Scheibe), wir z.B. die LS von B&O.

Es gibt andere, die auch nach oben abstrahlen, darunter fallen Heed, Stereofone, Duevel, German Physiks, Shaninian, Ohm Walsh, mbl und so manche andere.

Es wir dabei meist vermieden, zu viel nach unten abszustrahlen, um Bodenreflexionen zu vermeiden.
Daher hat Richard Shahinian seine KOnstruktionen nie als "omnidirektional" bezeichnet, sondern als "polyradial".



Jedenfalls bin ich sehr neugierig auf Deine Eintwicklungen.
Umso besser, wenn sich die Gelegenheit bietet, die mal anzuhören.


LG
Babak
__________________
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The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline  
Alt 28.07.2013, 15:03   #216
HearTheTruth
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Hallo Babak und Oliver

Nur weil hier Shahinian,Heed etc. erwähnt wurden...
Ich hatte letztjährig ein als für mich sensationell zu bezeichnendes Hörerlebniss auf der Analogmesse Krefeld. Inmitten von sehr großen und optisch beeindruckenden Schallwandlern kam ich in einen Raum -
wie auf solch Messen nicht unüblich, Hotelzimmer die ausgeräumt und akustisch mehr oder wenig optimiert wurden, in diesem Fall nicht optimiert wurde-
und stieß auf eine Kette von Heed mit einem sehr kleinen Standlautsprecher,welcher nach oben abstrahlte :

Vom gehörten, war ich nur noch "baff" ! Absolut "Livehaftiges Erleben" , also nicht heraushörbare Einzelinstrumente bei orchestraler Darbietung, sehr natürliche Klangfarben der Instrumente und, langzeithörbarkeit ohne "Reizfrequenzen" . Der kleine Zwergenstandlautsprecher von Heed geht mir seitdem nicht mehr aus dem Hörhirn
Nach oben abstrahlende Lautsprecher scheinen dem Liveerleben doch sehr nah zu sein, hätte ich vor meinem Erlebniss in Krefeld eigentlich nicht geacht, weil ich indirektabstrahlung als akustisch immer nachteilig vorverurteilt habe::
LG
Rolli
HearTheTruth ist offline  
Alt 28.07.2013, 15:44   #217
P.Krips
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Hallo Oliver,
zunächst einmal, ich teile Babaks Begeisterung für deine drei Beiträge NICHT.
Für mich ist zu auffällig, daß deine Betrachtungen letzlich ein wenig zurechtgebogen sind, um letzlich deine kommerziellen speziellen Lautsprecherkonstuktionen in rechten Licht erscheinen zu lassen.
Genaugenommen gehören deine Beiträge damit in das Berichtsforum hier, wo auch andere kommerzielle Anbieter ihre Konstruktionen vorstellen.
Dort könntest du dann deine spezielle Sichtweise weitestgehend unbehelligt ausbreiten.

Zitat:
Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
Ist der fragliche Raum noch ein Wohnzimmer oder ist es ein reiner Hörraum......., .... tendenziell von pessimistischen bis realistischen Annahmen aus.
zunächst kein Widerspruch

Zitat:
Meine Annahmen über übliche Hörraume im Heimbereich sehen ungefähr so aus:
- Der Raum ist primär ein Wohnraum und die Nutzung als Hörraum ist eine Nebenfunktion.
- Die Diffusivität des Raums ist durch seine Ausstattung nicht optimal.
- Die Bereitschaft akute raumakustische Probleme durch aufwändge oder optisch auffällige Maßnahmen anzugehen ist begrenzt.
- In aller Regel ist man schon zufrieden, wenn Lautsprecheraufstellung und Hörplatz
einigermaßen zur Raumgeometrie und den jeweiligen "Eigenheiten" der Lautsprecher
passend gewählt werden können.
- Die Breitschaft zu raumakustischen Maßnahmen nimmt keineswegs mit dem Kaufpreis einer
HiFi Anlage zu:
Gute Zusammenfassung eines -bekannten- Ist-Zustandes

Zitat:
Ist Euch schon mal aufgefallen, daß Lautsprecher mit steigendem Preis

- Tendenziell immer änhnlicher klingen ? (Nein ? Mir auch nicht.)
- Tendenziell ein vom Wohnraum unabhängigeres Ergebnis liefern ? (Nein ? Mir auch nicht.)
- Was sind also aktuelle Konstruktionskriterien für Wohnraumlautsprecher ? ...
Ich behaupte mal, dass sich in den o.g. Annahmen zu Wohnräumen die meisten von uns wiederfinden.
Selbst die "Haus- und Heimakustiker" unter uns werden zumindest die Gültigkeit der Annahmen in ihrem Bekanntenkreis weitgehend bestätigen können: Es kann ja auch gar nicht anders sein.
Auch Alles lange bekannt.
Zitat:
- Ein Wohnraumlautsprecher hätte also tendenziell anderen Kriterien zu genügen als ein Studiomonitor, denn er muss für eine noch variablere und akustisch weniger günstig gestaltete Umgebung ausgelegt sein.
Diese anderen Kriterien sehe ich z.B. nicht. Auch ein Heimlautsprecher hat zunächst möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen zu "liefern", somit sind die Anforderungen nicht grundsätzlich anders als bei Studiolautsprechern.

Zitat:
OK. Warum ist das so ? Im Studio wird beim Abmischen in einer tendenziell "trockenen"
Akustik gearbeitet. Unter diesen Arbeitsbedingungen fällt es den Tonschaffenden leichter
dauerhaft zu arbeiten, Details zu hören und durch Mikrofonierung und Mischprozess einen
"Schallereignisraum" darzustellen.
Widerspruch:
Da entsteht der Eindruck daß daß unangenehme Abhören im schalltoten Raum von der Abmischung herrührt, und das ist falsch. Auch im akustisch optimierten Studio existiert ein Diffusschallfeld und Reflexionen. Es werden also diese Effekte, die beim Abhören in Räumen entstehen, bereits bei der Abmischung berücksichtigt.
Optimal nahe an den Tonträgerinhalt kommt man natürlich nur bei ähnlich optimiertem Hörraum und mit Lautsprechern mit zumindest ähnlichem Abstrahlverhalten, keine Frage.

Zitat:
"Klang" ohne "Raum" gibt es auf diesem Planeten für uns Menschen nur in Ausnahmesituationen:
Eine große Fläche mit frisch gefallenem Schnee kann z.B. eine sehr reflexionsarme Umgebung
sein.
Habe ich ja auch schon darauf hingewiesen, alleine der reflektierende Boden ist ja allgegenwärtig.

Zitat:
Deshalb schaffen Tonschaffende fast immer eine Art von Raum, .... Doch was im Studio unter relativ reflexionsarmen Bedingungen so abgehört wird ist eigentlich "nicht für den direkten Verzehr" bestimmt.
Selbst Tonschaffende bevorzugen zum Genusshören, das Material mit etwas mehr Raumreflexionen abzuhören als unter Arbeitsbedingungen.
Nicht verwunderlich, denn die Musik wurde ja zum Abhören IM RAUM abgemischt.

Zitat:
Der auf der Aufnahme vorhandene Nachhall muss z.B. richtungsmäßig etwas "diffusiert" werden.
Für mich nicht nachvollziehbare Forderung, da er ja a) in der ersten Wellenfront (und allen Ausserwinkelfrequenzgängen) ebenfalls enthalten ist und von Direktschall ja nicht getrennt werden kann.

Zitat:
Es gibt keinen "echten" Nachhall der nur von vorn aus einem Lautsprecher kommt.
Auch nix Neues, eben eine der Limitierungen der Stereotechnik.

Zitat:
Ausserdem produziert ein System mit begrenzter Anzahl Lautsprecher (bei Stereophonie nur 2) immer Artefakte, wie z.B. Interferenzen zwischen den Lautsprechern, welche durch diffuse Seitenreflexionen etwas "zugedeckt" oder "aufgefüllt" werden.
Auch nix Neues, im exakten Stereodreieck halten sich die Probleme aber in Grenzen, lediglich Kammfiltereffekte speziell bei Phantommitte, die durch unterschiedliche Laufzeiten der zwei Lautsprecher zum jeweiligen Ohr entstehen, spielen noch eine Rolle, die aber durch Diffusschall zuverlässig verdeckt werden können.

Zitat:
Das Schallfeld kann dadurch einem Schallfeld in natürlicher Umgebung (z.B. Konzertsaal) etwas angenähert werden
Jein: In der Regel hat man immer eine Gemengelage von auf der Aufnahme vorhandenen Raumakustik und der Abhörraumakustik.
Zitat:
Teil 2: "Der Lautsprecher soll nur das wiedergeben, was auf der Aufnahme ist. Er soll nichts weglassen und nichts hinzufügen."
Wie wir jetzt wissen, ist das also ein dummer E-Techniker Spruch. Das heißt nicht, dass alle E-Techniker dumm sind: Es heißt nur das auch E-Techniker gelegentlich dumme Sprüche machen
Unde ich halte die Aussage, obigen Satz als dummen Spruch abzukanzeln für einen sehr dummen Spruch.

Ein Lautsprecher ist ein Reproduktionsgerät und MUSS die Anforderungen (Genauso wie Verstärker, CDP's etc. pp) erfüllen, um als HiFi durchgehen zu können.

Zitat:
Ein E-Technik Studium allein ist für die Konstruktion eines hochwertigen Lautsprechers zwar überaus hilfreich, nicht jedoch zwingend notwendig und keinesfalls hinreichend.
Man sollte mal wieder daran erinnern: "Music is art, Audio is engineering"

Zitat:
Wir betrachten den o.g. Spruch also neu:
"...."
Und formulieren ihn im Sinne eines eher sprachwissenschaftlich/pragmatisch geprägten Menschen so um, daß er auf den Gegenstandsbereich anwendbar wird:
"Lautsprecher sollen Direktschall und Nachhall einer Aufnahme unter realen Betriebsbedingungen so wiedergeben, dass der Hörer sich in wesentlichen raumakustisch und gehörphysiologisch nachvollziehbaren Aspekten in den durch die Tonschaffenden intendierten Schallereignisraum versetzt fühlt und anhand seines Hörereignisses möglichst keinen Anhaltspunkt für den reproduzierten Charakter der Darbietung erkennen kann."
Richtig: Dies ist eine schwammige Definition, so wie Geisteswissenschaftler sie lieben.
Richtig, hört sich jetzt wortreich anders an, ändert aber nichts an der Kernaussage des zitierten Satzes. Nach wie vor muß der Lautsprecher genau das tum, was der besagte Satz fordert (wie soll denn auch sonst der vom Toni geschaffene Tonträgerinhalt in den Hörraum transportiert werden ???) inwieweit und in welcher Form das dann beim Hörer ankommt, ist dann in erster Line eine Frage seiner Abhörbedingungen.
Dazu hätte es keine neuen schwurbeligen Definition gebraucht, daß Lautsprecher und Hörraumakustik am Ohr des Hörers eine Einheit bilden, hat sich bereits herumgesprochen.


Zitat:
Sie hat jedoch einige wichtige Vorteile:

1. Sie wird dem Gegenstandsbereich allemal besser gerecht als ein dummer Spruch mit
nur scheinbar naturwissenschaftlichem "An-spruch".
Nein, weil dein Ansatz unsinnig ist. Du vermischst meiner Meinung nach da zwei technische Aspekt:
1. Der Schallwandler, der muß IMHO genau das tun, was der Satz sagt
2. Der Raumeinfluss, und von dem hängt es entscheidend ab, was am Ohr des Hörers von der korrekten Reproduktion des Lautsprechers noch ankommt.

Die müssen aber getrennt angegangen bzw. berücksichtigt werden.

Zitat:
2. Sie definiert eine "Klasse von Hörereignissen" innerhalb einer "Klasse von Betriebsbedingungen".
Dies löst den - in diesem Fall auch erkenntistheoretisch völlig unangemessenen - Anspruch nach "der einen korrekten Reproduktion" des Schallereignisses auf:

Es sind koexistierende Reproduktionen auf gleicher Qualitätsstufe denkbar, welche sich z.B.
durch raumakustisch nachvollziehbare Parameter unterscheiden. Diese können wiederum durch die Lautsprecher selbst oder die Betriebsbedingungen verursacht sein.
Nach dem, was du schreibst, könnte man meinen, du plädiest für "verbogene", nicht korrekt reproduzierende Lautsprecher, die "spiegelbildlich" Raumakustikprobleme ausgleichen sollen.

Das ist aber der völlig falsche Weg zu guter Lautsprecherwiedergabe.

Zitat:
Wollen wir messtechnisch erfassbare Parameter bewerten, so müssen wir dies aufgrund anerkannter gehörphysiologischer Bewertungen von Messgrößen tun. In manchen Fällen gibt es anerkannte physiologische Größen wie z.B. für "Lautheit". Gibt es sie jedoch in anderen Fällen nicht oder sind nicht alle zur Diskussion stehenden Parameter in einer physiologischen Größe erfasst, dann muss die Wissenschaft weiter streiten um z.B neue physiologische Größen einzuführen oder vorhandene zu verfeinern.
Das ist - sorry - sinnleerers Blah blah
Das Thema Hörvermögen/Eigenschaften sind bzgl. der Lautsprecherwiedergabe in Räumen bereit vielfach und erschöpfend untersucht worden, daß da keine wirklichen Neuigkeiten zu erwarten sind.

Gruß
Peter Krips

P.S. Einige Zitate wegen Postgröße gekürzt.
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Alt 28.07.2013, 15:59   #218
Babak
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Hallo Rolli,

Danke für deinen Beitrag.

Es ist heutzutage schon , in einem Forum zuzugeben, dass man sich mit der ursprünglichen Einschätzung geirrt hat und diese Einschätzung durch eine Hörerfahrung in der Praxis revidiert hat.


Ich empfinde die Eindrücke so wie du, was Klangfarben und das fehlen von "Reizfrequenzen" angeht.

Zum Heraushören einzelner Instrumente eines Ensembles ...
Für mich ist das mit solchen breit abstrahlenden Konzepten näher am Live Event.
Das Orchester als Klangkörper, und dennoch kann man einzelne Instrumente ausmachen.
Aber eben eher wie im Konzertsaal, und nicht künstlich messerscharf getrennt.
Und das eingebettet in einen ausreichend plausibel abgebildeten Raum.


Beschreiben kann man das schwer, dass es andere nachvollziehen können.
Das endet eben in Geschwurbel.

Drum ist es wichtig, dass man es - so wie du - selber mal hört.

Ja, die Langzeithörbarkeit ist da.
Man kann stundenlang Musik hören ohne auch nur einmal an die Komponenten, die Lautsprecher, den Raum oder sonstwie die Wiedergabe zu denken.

Was will man mehr?


Die Heed sind schon sehr gute Lautsprecher.
Vor allem, nachdem die Shahinian Arc, die offensichtlich Pate standen, in den letzten Jahren um so viel teurer geworden sind.

Ich verstehe deine Faszination.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 28.07.2013, 16:14   #219
Babak
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Hallo

Aus meiner Sicht berücksichtigt Peter so manches nicht, das aber relevant ist, um Olivers Beiträge korrekt zu verstehen.
Würde man ähnlich argumentieren, könnte man auch das als ein Zurechtbiegen bezeichnen.
Und Sätze wie
Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist - sorry - sinnleerers Blah blah
absetzen.

Im Moment habe ich wenig Zeit um auf Details einzugehen

Für den Beginn:

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist - sorry - sinnleerers Blah blah
Das Thema Hörvermögen/Eigenschaften sind bzgl. der Lautsprecherwiedergabe in Räumen bereit vielfach und erschöpfend untersucht worden, daß da keine wirklichen Neuigkeiten zu erwarten sind.
Es steht nur der grobe Rahmen.
Es gibt noch viele offene Themen.


Natürlich ergibt sich bei dieser Ansicht ein vereinfachtes Bild.
Ob einfach und leicht zu erfassen auch gleich richtig ist, wage ich in anbetracht der Unvollständigkeit zu bezweifeln.


LG
Babak
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline  
Alt 28.07.2013, 16:32   #220
Joe.SI
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@ Peter

Ich stimme zu.


Zitat:
Zitat von HearTheTruth Beitrag anzeigen
...langzeithörbarkeit ohne "Reizfrequenzen" . ...
Nach oben abstrahlende Lautsprecher scheinen dem Liveerleben doch sehr nah zu sein...
Wenn man noch diffuser hören will, ohne "Reizfrequenzen", aber billiger, kann man auch ins Nebenzimmer gehen und einer Magnat durch die Türe lauschen. Meine ich völlig ernst, viele Hörer sind sehr empfindlich und könnten dadurch gewinnen.

LG

Simon
 
Alt 28.07.2013, 16:46   #221
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
These 3.1: "Jeder Hörer holt sich durch die Wahl seines Hörplaztes soviel Raumanteil, wie er zur bestmöglichen Gestaltung seines Hörereignisses benötigt, sofern man ihm die Möglichkeit dazu lässt."
Die zumindest vorläufige Annahme der Selbstbestimmtheit des Hörers hat dabei nichts mit seiner Hörerfahrung oder etwaigen Formen von Kompetenz zu tun, die dem jeweiligen Hörer durch andere Individuen oder organisierte Gruppen zugestanden wird.

"Mitmachen ohne Kompetenznachweis" kann demnach als allgemeingültige menschliche Lebenserfahrung angesehen werden, welche sich auch auf das Hören von Musik über Lautsprecher übertragen lässt.
Dir scheint der Unterschied zwischen Hörbedingungen, die HiFi genügen und beliebigen subjektiven Klangvorlieben nicht klar zu sein. Daher sind deine Ausführen voll an der Sache vorbei, und das hat nichts mit "Fremd-Bevormundung" zu tun.

Zitat:
Jetzt stelle ich nacheinander hin

- ein Dipol-LineArray
- sowie einen Standlautsprecher mit zwei kleinen Breitband Chassis in "bipolarer" Anordnung
(ein Breitbänder nach vorn, einer nach hinten beide gleichphasig angesteuert).
- einen 2-Wege Monitor mit rel. großem Koax-Chassis, welches ein Hochtonhorn beherbergt ("Tannoy")
Also lauter Lautsprecher, denen mal nicht zwingend geringe lineare Fehler nachsagen kann, von nichtliearen ganz zu schweigen.

Zitat:
Die Reaktionen meines Nachbarn auf das Line Array: ..........

Die Reaktionen meines Nachbarn auf das das kleine bipolare System:.....

Die Reaktionen meines Nachbarn auf den 2-Wege Koax mit Horn:.......

Soviel zur Diskussion über "das richtige" Bündelungsmaß eines Wohnraumlautsprechers.
Woraus folgerst du, daß das Bündelungsverhalten der Lautsprecher isoliert und z.B. unabhängig vom Amplitudenverhalten mit den Nachbarverhalten zu tun hat ?

Zitat:
Der Hörer ist nicht blöd: Wenn ihm ein System unter gegebenen Bedingungen zu "trocken" klingt, dann vergrößert er ggf. intuitiv den Hörabstand.

Nach meiner Erfahrung werden Hörplatze bevorzugt, welche sich "gerade noch so" innerhalb des kritischen Abstandes ("Hallradius") befinden, vorausgesetzt der Raum bietet eine einigermaßen ausgewogene Akustik.
Schon mal Hallradius ausgerechnet ? Der ist meist erschreckend klein, garantiert aber keine 6 m in einem 35 qm Raum.

Zitat:
3.2 Natürlich sollte der o.g. bevorzugte Hörplatz innerhalb des Raumes wirklich existieren und auch nutzbar sein. Ist es aber wirklich so, dass Lautsprecher mit Bündelungsmaß 0dB (Rundumstrahler) immer untauglich für Wohnräume sind ?
In der Regel ja, da auch das Lautsprecherbündelungsmaß in die Berechnung des Hallradiusses eingeht.

Zitat:
Es gibt zwei Seiten einer Medaille: Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß (meistens geht es hier ohnehin nur um den Mittel- Hochtonbereich) führen zu selektiveren Reflexionen im Raum also weniger Diffusivität. Etwas das "Richtwirkung hat" will entsprechend auch "ausgerichtet" werden.
Das siehst du falsch. Der Hallradius ist dann größer (absolut gesehen hat das Gesamtdiffusfeld weniger Pegel), hört man aber am Hallradius ab, dann sind Direktschall und Difussschall auf gleichem Pegel, egal welche Richtwirkung der Lautsprecher hat.

Zitat:
- Ist die horizontale Abstrahlung der LS sehr eng, so können u.U. kaum seitliche Reflexionen angeregt werden, welche auch am Hörplatz eintreffen. Dabei wird den kontralateralen Reflexionen (linker Lautsprecher > rechte Seitenwand, rechter Lautsprecher > linke Seitenwand) oft der Vorzug gegeben, weil sie die Lokalisierung (Ortbarkeit) der virtuellen Schallquellen der Aufnahme weniger beeinträchtigen als "ipsilaterale" Reflexionen.
1. woher hast du das ?
2. Sind bei Richtwirkung ja sowohl die linke als auch die rechte Reflexion im Pegel vermindert, was Allgemein eher als positiv gilt.

Zitat:
Trotzdem können auch ipsilaterale Reflexionen zu "Räumlichkeit" beitragen. Die scheinbare
Ausdehnung von Phantomschallquellen (Stichwort: ASW) kann durch sie vergrößert werden.
Ob man das will, sollte eine Frage des Maßes sein. Konzertsaalakustik führt oft zu eher "breit" angelegter Lokalisation.
Der Effekt hält sich wegen des Präzedenz-Effektes zum Glück in Grenzen.

Zitat:
- Die Impulsantwort des Raumes ist bei großer Richtwirkung der LS oft sehr lückenhaft:
Die ersten Reflexionen kommen spät beim Hörer an und treffen dafür oft mit hoher Intensität und aus recht einheitlichen Richtungen beim Hörer ein. Es kann dadurch an Diffusivität mangeln und es ist darauf zu achten, daß die ersten starken Reflexionen wirklich genügend zeitlichen Abstand zum Direktschall haben.
Beide Effekte kompensiert man ja durch größeren Hörabstand.

Zitat:
Kann man einen zeitlichen Abstand der ersten Rückwürfe von mindestens 10ms besser 20ms nicht realisieren, z.B. weil es sich um einen sehr kleinen Raum handelt (Situation "Studentenbude") mit wenig Raum um die Lautsprecher herum, dann kann der Rundumstrahler sogar einen weniger "aufdringlichen" Eindruck des Hörraums vermitteln (Eigentlich will man den Hörraum selbst lieber gar nicht wahrnehmen):
Durch die dann dominierende eigene Raumakustik ist man dann aber nicht näher an die "Tonträgerwahrheit" gekommen.

Zitat:
Das ist ein scheinbarer Widerspruch: Ausgerechnet da wo scheinbar Hopfen und Malz verloren ist, werden Lautsprecher mit sehr geringem Bündelungsmaß wieder interessant.
Sehe ich anders, warum wohl machen sich Studiolautsprecherhersteller wohl so viel Mühe, auch einer Nahfeldabhöre ein wenig Richtwirkung und gutes Rundstrahlverhalten "anzuerziehen" ???

Zitat:
Da wo die Bedingungen gegeben sind (Raum groß genug, es können zeitliche Abstände s.o. gestaltet werden) kann mit venünftig dosierter Richtwirkung einiges erreicht werden:

- Seitenreflexionen gegenüber Deckenreflexionen bevorzugen
- Kontralaterale und ipsilaterale Reflexionen ausbalancieren
- Hinreichende zeitliche Abstände zwischen Direktschall und Reflexionen herstellen
Das muß man doch bei Allen Lautsprecherkonstruktionsarten machen.

Zitat:
Natürlich sind dann auch größere Abhörabstände bei guter Qualität möglich.
Da sind sogar größere Hörabstände nötig, um entsprechenden Diffusschallanteil zu bekommen.

Zitat:
Aber über eines sollte man sich im Klaren sein: Auch und gerade bei Lautsprechern mit merklicher Richtwirkung, muss der Raum mitspielen:

- Die ersten Reflexionen sollen z.B. hinreichend diffus sein.

- Es bestehen Anforderungen an die Symmetrie des Raumes:
Kontralaterale und ipsilaterale Reflexionen im Hochton auszubalancieren ist z.B. schwierig in der "Rauhputz links, Glas rechts" Situation.
Wie schon gesagt: betrifft alle Lautsprecher

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline  
Alt 28.07.2013, 17:23   #222
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Wenn man noch diffuser hören will, ohne "Reizfrequenzen", aber billiger, kann man auch ins Nebenzimmer gehen und einer Magnat durch die Türe lauschen. Meine ich völlig ernst, viele Hörer sind sehr empfindlich und könnten dadurch gewinnen.
ja, ich kenne etliche Anlagen, die durch die Türe besser klingen. Meistens sind da als besonders akkurat bekannte Lautsprecher und passende Transistor-Elektronik im Spiel.

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 28.07.2013, 17:31   #223
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Dir scheint der Unterschied zwischen Hörbedingungen, die HiFi genügen und beliebigen subjektiven Klangvorlieben nicht klar zu sein.
Ich wüsste jetzt nicht, dass in DIN 45500 was über Hörräume stünde. Und warum sind subjektive Klangvorlieben beliebig?

lg
reno
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Alt 28.07.2013, 18:43   #224
O.Mertineit
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Hallo,


bezüglich:

"Der Lautsprecher soll nur das wiedergeben, was auf der Aufnahme ist.
Er soll nichts weglassen und nichts hinzufügen."


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
1. Der Schallwandler, der muß IMHO genau das tun, was der Satz sagt
2. Der Raumeinfluss, und von dem hängt es entscheidend ab, was am Ohr des Hörers
von der korrekten Reproduktion des Lautsprechers noch ankommt.

Die müssen aber getrennt angegangen bzw. berücksichtigt werden.
...
Wenn eine "korrekte Reproduktion des Lautsprechers"

(gemeint war sicher: "eine korrekte (Schallsignal?) Reproduktion durch den Lautsprecher")

getrennt vom Raumeinfluss existieren kann, dann hat man keinerlei Diskussionsgrundlage
für die Gestaltung des Rundstrahlverhaltens eines Lautsprechers.

Ich sehe es daher als sehr unwahrscheinlich an, dass wir in diesem Leben noch zu einer
fruchtbaren Diskussion oder gar einer Annäherung unserer Standpunkte kommen.

Der beste Lautsprecher ist dann evt. ein Kopfhörer:
Denn die Kopfhörerwiedergabe unterliegt keinem nenenenswerten Raumeinfluss.

Peter, falls Du in der Elektrotechnik beheimatet sein solltest und Dich durch meinen
Seitenhieb angegriffen gefühlt hast, tut es mir leid. Deine Reaktion könnte dies nahelegen.

Aber ich setze noch einen drauf:

"Des E-Technikers liebster Lautsprecher ist und bleibt eben der Kopfhöhrer."

Ist doch ganz klar warum.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Nach dem, was du schreibst, könnte man meinen, du plädiest für "verbogene", nicht korrekt reproduzierende Lautsprecher, die "spiegelbildlich" Raumakustikprobleme ausgleichen sollen.

Das ist aber der völlig falsche Weg zu guter Lautsprecherwiedergabe.

Wenn man einen Ansatz für falsch hält, wie Du es in meinem Fall tust, dann hält man notwendigerweise
auch alle aus einem Ansatz resultierenden oder zur Diskussion gestellten Schlüsse für falsch oder
man kann sie nicht einordnen.

Ich halte Deinen Ansatz vom "Lautsprecher mit ausgeklammerter Rauminteraktion" für falsch
oder zumindest nicht für interessant.

Man kann einen Lautsprecher nicht erst "korrekt konstruieren" und dann sein Rundstrahlverhalten
"getrennt berücksichtigen". Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, Du hättest ein wenig nachgedacht,
bevor Du Dich hast provozieren lassen. Jetzt sind gleich 2 Dinge passiert:

1. Du kommst aus diesem selbstgeschaffenen Paradox nicht wieder heraus.
2. Ich habe keine Lust mehr, mit Dir über das Thema zu reden.

Ehrlich gesagt bin ich sogar erstaunt, wie weit Du meinem Klischee vom zweidimensionalen
"Amplitude über der Zeit" - Denken folgst. Man freut sich, wenn der richtige Fisch angebissen hat.

________________

Es macht aber nichts: Du darfst mich gerne als inkompetenten Bastler mit falschen Ansätzen und
kommerziellen Interessen darstellen. Ich bin völlig zufrieden, wenn ich weiter meinen eigenen
Stiefel fahren kann und möglichst wenig dazulernen muss ...

Geändert von O.Mertineit (28.07.2013 um 18:56 Uhr).
 
Alt 28.07.2013, 18:51   #225
HearTheTruth
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
@ Peter

Ich stimme zu.




Wenn man noch diffuser hören will, ohne "Reizfrequenzen", aber billiger, kann man auch ins Nebenzimmer gehen und einer Magnat durch die Türe lauschen. Meine ich völlig ernst, viele Hörer sind sehr empfindlich und könnten dadurch gewinnen.

LG

Simon
Hallo Simon

Ja ich kenne den Effekt, aus dem Nebenraum der Musik zu lauschen. Noch billiger wäre es aber den Nachbarn zu fragen,ob er die Musik nicht ein bisserl lauter stellen kann, dann brauchste nichmals mehr ne eigene Anlage zu kaufen! Nachteil ist zwar das der Nachbar einen anderen Musikgeschmack hat als Du, aber who cares ?
Aber zurück zur "Ernsthaftigkeit"... natürlich gehen durch solcherlein Indirektheiten wie das Hören aus den Nebenzimmern heraus eine Menge Feininformationen der Musikaufnahmen verloren, welche ich aber gern von meinen Medien vermittelt bekommen würde! Das kann, falls es tatsächlich ernst von Dir gemeint war, für mich, keine Lösung sein, dazu gibt es zudem Wiedergabeseitig einige möglichen, oben genannten höherwertigen Möglichkeiten.
LG
Rolli
HearTheTruth ist offline  
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