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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 29.03.2013, 17:06   #121
David
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Zitat:
Das würde auch Licht in die immer wieder aufgebrachten Fragen bringen, wie das Gehirn zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheidet und ähnliches.
Babak, das hast du doch schon gefühlte tausend Mal erwähnt, auch dort wo es gar nicht dazu passt.
Ebenso oft hast du erwähnt, dass ein Mikrofon anders Schall aufnimmt als das Ohr.

Alles das bestreitet auch Niemand - nur, was fängt man damit an? Es hilft uns nicht weiter.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 29.03.2013, 17:22   #122
Babak
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David,

Erstens wurde die Frage ob und wie das Gehör das kann, nicht nur einmal gestellt.

Zweitens spielt das bei Hifi überall eine Rolle, da es immer um die Wiedergabe in verschiedenen Umgebungen geht.
Da gibt es immer um direkten und indirekten Schall.

Wären die Funktionsweisen das Gehörs allen so gut bekannt wie Du es hier darstellen willst, wären viele Lösungen anders umgesetzt worden, vor allem in punkto Raumakustik.

Und dann hätten sich viele Aussagen im Thread zur Wiedergabe tiefer Frequenzen gar nicht ergeben ( auf Details gehe ich hier nicht ein, sonst geht's wieder los).


Also David:
So wie hier Themen zu Akustik und Hörbarkeit diverser Sachen diskutiert werden, zeigt dass so manches übersehen wird.

Was man damit machen kann, was das einen weiter hilft?

Man kann das alles für eine noch bessere realitätsnähere Wiedergabe nutzen.
Das ist ja, worum es in diesem Forum gehen soll, wenn man auf den Titel schaut.



LG

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Marcus Aurelius
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Alt 29.03.2013, 18:42   #123
Ulrich
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Aus welchen Gründen funktioniert “Stereo”?
Warum gibt es dort Phantomschallquellen und virtuelle Räume?
Ist das eine Leistung unserer Wahrnehmung oder doch eher eine Ausnutzung von Schwächen?
Kann man sich diese Phantomschallquellen “wegtrainieren“ und so die tatsächliche Schallquelle Lautsprecher orten?
Sind Grenzen nicht doch manchmal viel näher als vermutet?

Ist das hier eine Beispiel für die Stärke unserer Wahrnehmung?

http://www.bessersprechen.de/sounds/demosteig.wav

Diese akustische Täuschung (unendlichen Tonleiter) kann man allerdings tatsächlich “wegtrainieren”.

Gruß Ulrich
 
Alt 29.03.2013, 18:49   #124
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wären die Funktionsweisen das Gehörs allen so gut bekannt wie Du es hier darstellen willst, wären viele Lösungen anders umgesetzt worden, vor allem in punkto Raumakustik.
Welche meinst du denn konkret?
Ich kann hier im Forum Berichte über "echte" RA Maßnahmen an einer Hand abzählen.

Zitat:
So wie hier Themen zu Akustik und Hörbarkeit diverser Sachen diskutiert werden, zeigt dass so manches übersehen wird.
Woher weißt du, dass etwas "übersehen" wird?

mfg
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Alt 29.03.2013, 19:07   #125
Babak
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Welche meinst du denn konkret?
Ich kann hier im Forum Berichte über "echte" RA Maßnahmen an einer Hand abzählen.
Aha, Du unterscheidest zwischen "echten" und "unechten" - was auch immer da das Unterscheidungskriterium sein mag.

Für mich ist jede Maßnahme, die mit der Absicht der Verbesserung der Akustik in einem Raum umgesetzt wird, eine echte RA-Maßnahme.

Da braucht man wohl mehr Hände.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Woher weißt du, dass etwas "übersehen" wird?
Alleine diese Frage ist ein Beispiel, dass so manches "übersehen" wird.
Denn ich schrieb oben:
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Und dann hätten sich viele Aussagen im Thread zur Wiedergabe tiefer Frequenzen gar nicht ergeben (auf Details gehe ich hier nicht ein, sonst geht's wieder los).
Dieser Satz wurde offensichtlich nicht wahrgenommen, sonst hätte es die Frage in der Form nicht gegeben.

Wenn jemand sagt (ich will jetzt das abgegriffene Beispiel von der flachen Erde nicht bringen, obwohl es hier sehr gut passte), Wale seien Fische, weiß man auch, dass etwas "übersehen" worden ist.


LG
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Marcus Aurelius
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Alt 29.03.2013, 19:26   #126
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Aha, Du unterscheidest zwischen "echten" und "unechten" - was auch immer da das Unterscheidungskriterium sein mag.

Für mich ist jede Maßnahme, die mit der Absicht der Verbesserung der Akustik in einem Raum umgesetzt wird, eine echte RA-Maßnahme.

Da braucht man wohl mehr Hände.
Mit "echt" meine ich nicht:
- Boxen herumschieben
- blaue statt grüne Vorhänge
- Stoffsofa statt Ledersofa
- Shakti Steine
- Raumanimatoren
- 5 RA Panele mit 60x60x3cm in einem 6x5x3m Raum

Ich meine Maßnahmen wo ein Konzept dahinter ist!
RA Panele irgendwo hin, weils dort eh nicht stören, als Gewissensberuhigung fallen da nicht darunter.


Aber nehmen wir doch mal auch diese mit in die Wertung.
Welche Beispiele der RA sind es denn nun konkret die hier deiner Meinung nach ohne "übersehen" anders umgesetzt geworden wären?
Sollte ja leicht fallen hier Beispiele zu nennen - braucht man ja mehr Hände um die daran abzuzählen.

Zitat:
Alleine diese Frage ist ein Beispiel, dass so manches "übersehen" wird.
Denn ich schrieb oben:

Wurde offensichtlich nicht wahrgenommen, sonst hätte es die Frage in der Form nicht gegeben.

Wenn jemand sagt (ich will jetzt das abgegriffene Beispiel von der flachen Erde nicht bringen, obwohl es hier sehr gut passte), Wale seien Fische, weiß man auch, dass etwas "übersehen" worden ist.
Naja, da ist schon ein gewisser Unterschied, denn hier sind wir eben nicht bei so simplen Dingen.
Sondern es gibt sehr wohl unterschiedliche Herangehensweisen.
Nur weil jemand etwas anders macht, als ich es für "richtig" halte, muss derjenige ja nichts übersehen haben.
Kann ja genauso gut ich sein dass ich etwas übersehe.

mfg
schauki ist offline  
Alt 29.03.2013, 19:36   #127
Babak
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Mit "echt" meine ich nicht:
- Boxen herumschieben
- blaue statt grüne Vorhänge
- Stoffsofa statt Ledersofa
- Shakti Steine
- Raumanimatoren
- 5 RA Panele mit 60x60x3cm in einem 6x5x3m Raum

Ich meine Maßnahmen wo ein Konzept dahinter ist!
RA Panele irgendwo hin, weils dort eh nicht stören, als Gewissensberuhigung fallen da nicht darunter.
Und wonach gehst Du da, wenn Du entscheidest, was in diese Liste kommt?
  • Was ist denn, wenn das Konzept nur 5 RA-Panele zu je 60x60x3 cm in einem 6x5x3m Raum vorsieht?
  • Zählt in erster Linie der Materialeinsatz? Ab 6 Panelen ist es eine "gute" Maßnahme? Oder sind es 8? 10? 30?
  • Warum ist die bewusste Aufstellung der LS für Dich keine "echte" Maßnahme", die auf die Raumakustik abzielt?
  • Hat ein Stoffsofa keine anderen Auswirkungen auf die RA als ein Ledersofa?

Zur Erinnerung:
Hier geht es um das Hörvermögen.
Keine Ahnung, was diese RA-Themen hier zu suchen haben.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Naja, da ist schon ein gewisser Unterschied, denn hier sind wir eben nicht bei so simplen Dingen.
Sondern es gibt sehr wohl unterschiedliche Herangehensweisen.
Nur weil jemand etwas anders macht, als ich es für "richtig" halte, muss derjenige ja nichts übersehen haben.
Kann ja genauso gut ich sein dass ich etwas übersehe.
???
Herangehensweisen wobei?


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Geändert von Babak (29.03.2013 um 19:45 Uhr).
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Alt 29.03.2013, 19:58   #128
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Und wonach gehst Du da, wenn Du entscheidest, was in diese Liste kommt?
Wirkung!
Ist aber egal, ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man an den RA Maßnahmen sieht dass irgendwer was "übersehen" hat bzw. etwas nicht bekannt ist, sondern du.

Zitat:
  • Was ist denn, wenn das Konzept nur 5 RA-Panele zu je 60x60x3 cm in einem 6x5x3m Raum vorsieht?
  • Zählt in erster Linie der Materialeinsatz? Ab 6 Panelen ist es eine "gute" Maßnahme? Oder sind es 8? 10? 30?
  • Warum ist die bewusste Aufstellung der LS für Dich keine "echte" Maßnahme", die auf die Raumakustik abzielt?
  • Hat ein Stoffsofa keine anderen Auswirkungen auf die RA als ein Ledersofa?
Wie gesagt ich hätte da wenig Beispiele die ich überhaupt berücksichtigen würde nzw. an denen ich eine Messlatte anlegen würde, du hingegen meinst es wären viele.

Zitat:
Zur Erinnerung:
Hier geht es um das Hörvermögen.
Keine Ahnung, was diese RA-Themen hier zu suchen haben.
Zur Erinnerung:
Du hast es hier aufgebracht.

Ich habe nur nachgefragt.
Und da halte ich es wie du, der Drang ist groß nachzufragen, wenn fachlich/sachlich falsche Aussagen getätigt werden.
-> Und das mit dem "Übersehen" und RA Maßnahmen, war zumindest so pauschal, für mich nachfragenswert.


Kürzen wir es doch ab:
Kommt da noch was konkretes oder nicht?

Zitat:
???
Herangehensweisen wobei?
Hifi!

mfg
schauki ist offline  
Alt 29.03.2013, 20:17   #129
Babak
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wirkung!
Du zählst aber Maßnahmen auf, und keine Wirkung.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ist aber egal, ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man an den RA Maßnahmen sieht dass irgendwer was "übersehen" hat bzw. etwas nicht bekannt ist, sondern du.
Und was hat Deine Liste damit zu tun?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Du hast es hier aufgebracht.
Wenn man eine stark verkürzte Rumpfaussage aus dem Zusammenhang reisst und in anderem Licht darstellt, könnte es so aussehen, wenn man es unbedingt so sehen will.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Kommt da noch was konkretes oder nicht?
Nochmal für Leute, die später zugeschaltet haben:

Ich schrieb, dass das Verständnis von den Funktionsweisen des Gehörs für solche Themen wichtig sind.

Deine bisherigen Aussagen zum Thema Gehör (vor allem in dieser bizarren Tiefton-Diskussion) zeigen, dass die relvanten Funktionsweisen des Gehörs nicht geläufig sind.

Wieso soll ich (wieder mal) etwas mit jemandem diskutieren, wenn die Basis nicht bekannt ist, auf der das aufbaut?
Nochmal: Es hat keinen Sinn über GPS zu diskutieren wenn der andere meint, die Erde sei eine Scheibe.

Du versuchst es wohl immer wieder. ;)


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hifi!
Darum ging es bei meinen Posts aber nicht.
Sondern um ein Thema mit einer Relevanz für HiFi (und Raumakustik).

Na, wusste ich es doch, dass Du meine Posts selektiv gelesen hast.

Wenn nur ein Teil (und zwar der nicht relevante) aufgenommen und noch dazu verdreht wird, kann man nichts konkretes und/oder sinnvolles diskutieren.


Nichts für ungut.
An dem Punkt sind wir beide ja nicht das erste Mal.


LG
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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 29.03.2013, 21:15   #130
schauki
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Kürzen wir es doch ab:
Kommt da noch was konkretes oder nicht?
..
Ich hätte es mir denken können, dass da bis auf das übliche "du hast nichts verstanden" wirklich nichts mehr kommt.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Du zählst aber Maßnahmen auf, und keine Wirkung.
Maßnahmen mit nahezu NULL Wirkung sind irrelevant.
Genau das meinte ich mit blaue statt grüne Vorhänge.

Zitat:
Und was hat Deine Liste damit zu tun?
Auch das habe ich schon beantwortet.
Maßnahmen die wenn überhaupt minimale Wirkung zeigen, sehe ich nicht als diskussionswürdig an. Deshalb fallen mir auch kaum Beispiele ein, auch das habe ich geschrieben.
Und deshalb habe ich nach Beispielen gefragt.

Du hingegen siehst das wohl anders, und sagst es gäbe "mehrer Hände" an Beispielen.

Zitat:
Wenn man eine stark verkürzte Rumpfaussage aus dem Zusammenhang reisst und in anderem Licht darstellt, könnte es so aussehen, wenn man es unbedingt so sehen will.
Mein Post war eine simple Frage nach einem konkreten Beispiel.

Zitat:
Deine bisherigen Aussagen zum Thema Gehör (vor allem in dieser bizarren Tiefton-Diskussion) zeigen, dass die relvanten Funktionsweisen des Gehörs nicht geläufig sind.
Interessant, denn genau das sehe ich bei dir und auch, dass dir relevante physikalische Grundlagen zur Schallausbreitung in Räumen nicht geläufig sind, Lautsprechertechnik allgmein auch nicht.
Nur versuche ich das mit sachlichen Argumenten auszudiskutieren, und nicht damit dir dauernd unter die Nase zu reiben, dass du es eh nicht verstehst.

siehe:
Zitat:
Wieso soll ich (wieder mal) etwas mit jemandem diskutieren, wenn die Basis nicht bekannt ist, auf der das aufbaut?
Nochmal: Es hat keinen Sinn über GPS zu diskutieren wenn der andere meint, die Erde sei eine Scheibe.

Du versuchst es wohl immer wieder. ;)
Genau ich versuche, trotz dem du offensichtlich nicht an einer sachlichen Diskussion Interesse hast, es doch zu tun.
Ich kann aber damit leben, dass du immer wieder ins persönliche abdriftest.

Zitat:
Na, wusste ich es doch, dass Du meine Posts selektiv gelesen hast.

Wenn nur ein Teil (und zwar der nicht relevante) aufgenommen und noch dazu verdreht wird, kann man nichts konkretes und/oder sinnvolles diskutieren.
Ich wollte schlicht ein konkretes Beispiel, das zeigt was du mit:

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....
Wären die Funktionsweisen das Gehörs allen so gut bekannt wie Du es hier darstellen willst, wären viele Lösungen anders umgesetzt worden, vor allem in punkto Raumakustik....
meinst.

Ein link, eine Nennung,... nicht mehr.

Okay, willst du offenbar nicht, aber dann sag es das nächste Mal gleich. Dann brauchst du auch nicht in die üblichen Befindlichkeiten verfallen.



mfg
schauki ist offline  
Alt 29.03.2013, 22:07   #131
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Hallo

eigentlich wöre mein Post länger geworden, aber es hat keinen Sinn.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Dann brauchst du auch nicht in die üblichen Befindlichkeiten verfallen.
Meinerseits gibt es keine Befindlichkeiten.

Ich sehe es pragmatisch und diskutiere diese Themen eben nicht weiter mit Dir

Wozu noch mehr Links, wenn die bisher gebrachten Inhalte offenichtlich nicht aufgenommen worden sind?

Gleichzeitig bleiben abenteuerliche Thesen mit dem Zusatz stehen : das ist mein"Wissensstand".

Themen werden (wie hier) aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht, nur um den anderen aufs Glatteis zu führen ("Du hast aber geschrieben ...")

Nein Schauki, für mich machen solche Diksussionen keinen Sinn und darum führe ich sie nicht.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Okay, willst du offenbar nicht, aber dann sag es das nächste Mal gleich.
Ich habe Dir das schon mehrmals geschrieben.
Du solltest es also bereits wissen.


Fürs nächste Mal, wenn Dich dieses Thema juckt, kannst Du es in diesem Post nachlesen.


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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 29.03.2013, 23:26   #132
schauki
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Zitat:
Wozu noch mehr Links, wenn die bisher gebrachten Inhalte offenichtlich nicht aufgenommen worden sind?
Das dich eine simple Frage nach einem Beispiel, für eine RA Maßnahme/Ausführung gleich so stresst, das konnte ich ja nicht wissen.
Entspann dich doch mal.

Zitat:
Gleichzeitig bleiben abenteuerliche Thesen mit dem Zusatz stehen : das ist mein"Wissensstand".
Und was genau wäre daran nun falsch oder verwerflich?
Spricht ja nichts dagegen diese dir abenteuerlich erscheinenden Thesen mit sachlichen/fachlichen Argumenten als solche darzustellen.

Zitat:
Themen werden (wie hier) aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht, nur um den anderen aufs Glatteis zu führen ("Du hast aber geschrieben ...")
Es war ein Frage mit einem Satz mit 5 Wörtern.

"Welche meinst du denn konkret?"

Das muss man schon eine ziemlich rege Fantasie haben um da hier aufs Glatteis führen und aus dem Zusammenhang reißen, zu sehen.

Zitat:
Nein Schauki, für mich machen solche Diksussionen keinen Sinn und darum führe ich sie nicht.
Da empfehle ich dir einen Blog, da kannst du dann alles und jedes schreiben was dir so einfällt. Da kannst du verkünden was das Zeug hält, da gibts dann niemanden der lästig widerspricht oder nachfragt.

mfg
schauki ist offline  
Alt 29.03.2013, 23:53   #133
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das dich eine simple Frage nach einem Beispiel, für eine RA Maßnahme/Ausführung gleich so stresst, das konnte ich ja nicht wissen.
Entspann dich doch mal.
Ich habe nur festgestellt, dass Du bestehende Links nicht gelesen bzw. deren Inhalt nciht aufgenommen hast.
Ist das Stress?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und was genau wäre daran nun falsch oder verwerflich?
Spricht ja nichts dagegen diese dir abenteuerlich erscheinenden Thesen mit sachlichen/fachlichen Argumenten als solche darzustellen.
Bisher kam da trotz Nachfragen diesbezüglich nichts von Dir.

Verweflich ist da nichts.
Es ist eben kein guter Ausgangspunkt, um selber sachliche Inputs und weitere Links zu fordern.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Es war ein Frage mit einem Satz mit 5 Wörtern.

"Welche meinst du denn konkret?"

Das muss man schon eine ziemlich rege Fantasie haben um da hier aufs Glatteis führen und aus dem Zusammenhang reißen, zu sehen.
Wie ich sagte:
Diese Frage ist für den Inhalt meines Posts irrelevant.
Also eine Themenverfehlung.
Soll ich daraus schließen, dass der Inhalt meines Posts nicht verstanden worden ist?


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Da empfehle ich dir einen Blog, da kannst du dann alles und jedes schreiben was dir so einfällt. Da kannst du verkünden was das Zeug hält, da gibts dann niemanden der lästig widerspricht oder nachfragt.
Nö, da gäbe es doch keine Raum für Energieübertragungen ohne zeitlichen Verzug im Rahmen der Physik (mit c als Grenze) und ähnliche Highlights.


Nein, also immer noch kein GPS ...
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius

Geändert von Babak (29.03.2013 um 23:59 Uhr).
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Alt 30.03.2013, 00:18   #134
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Zum Thema selektiv lesen und nciht aufnehmen, was geschrieben wurde:

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Okay, willst du offenbar nicht, aber dann sag es das nächste Mal gleich.
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich habe Dir das schon mehrmals geschrieben.
Du solltest es also bereits wissen.


Fürs nächste Mal, wenn Dich dieses Thema juckt, kannst Du es in diesem Post nachlesen.
Das hat offensichtlich nicht gereicht.

Mich würde es nicht überraschen, wenn es noch weiter geht.
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Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 30.03.2013, 00:37   #135
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ich habe nur festgestellt, dass Du bestehende Links nicht gelesen bzw. deren Inhalt nciht aufgenommen hast.
Ist das Stress?
Das eine ist eine Fehlinterpretation oder eine Unterstellung.
Und nur weil du es wiederholt sagst, macht es die Sache nicht richtiger.

Gestresst ist dein Verhalten.
Ziemlich unentspannt eben.

Zitat:
Bisher kam da trotz Nachfragen diesbezüglich nichts von Dir.
Ich habe hier auch keine "Fragen" gelesen, sondern nur ein "du hast keine Ahnung" u.ä.

Zitat:
Verweflich ist da nichts.
Es ist eben kein guter Ausgangspunkt, um selber sachliche Inputs und weitere Links zu fordern.
Warum nicht.
Nur weil jemand sagt, das ist mein Wissenstand?

Worauf basieren denn deine Argumente (ab gesehen von den Nicht-Argumenten ala "Du hast keine Ahnung"), wenn nicht auf deinem Wissenstand?

Zitat:
Wie ich sagte:
Diese Frage ist für den Inhalt meines Posts irrelevant.
Also eine Themenverfehlung.
Soll ich daraus schließen, dass der Inhalt meines Posts nicht verstanden worden ist?
Du behauptest man erkennt an div. Lösungen vorallem in Punkto RA, dass die Funktionsweise des Gehörs doch nicht allen bekannt sei.

Aber Beispiele dazu seien irrelevant.
Okay, dann wars halt wiedermal nur eine Behauptung oder abstruse These von dir, die auf keinerlei Daten und Fakten basiert.

Zitat:
Nö, da gäbe es doch keine Raum für Energieübertragungen ohne zeitlichen Verzug im Rahmen der Physik (mit c als Grenze) und ähnliche Highlights.
Das lässt dir wohl doch keine Ruhe - das meine ich mit "unentspannt".
Das lustige dabei ist das du das offenbar ernst genommen hast. Es waren nur "blöde" Antworten auf "blöde" Fragen, glaubst du ernsthaft, ich habe nicht mitbekommen, dass du da nur spielen wolltest? (du nennst das wohl aufs Glatteis führen)
Und jetzt erzähl mir nicht, dass du da nur sachlich hinterfragen wolltest.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....
Mich würde es nicht überraschen, wenn es noch weiter geht.
Wieso auch, ich habe folgendes ja nie geschrieben:

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
..
Nein Schauki, für mich machen solche Diksussionen keinen Sinn und darum führe ich sie nicht...
Das erinnert mich an User die hier herkommen und verkünden, dass sie hier nichts schreiben.

mfg
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