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Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

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    #16
    AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...
    Es wäre interessant, zu wissen, inwieweit bestimmte Hersteller (die üblichen "Verdächtigen") schon einmal über Lautsprecher nachgedacht haben, die diesbezüglich besser sind.

    "Die üblichen Verdächtigen" - das ist meinerseits nicht abwertend gemeint - würden mit ernsthafter Entwicklung diesbezüglich erst beginnen, wenn ihnen auf dem breiteren Markt "die Felle davonzuschwimmen drohen".

    Da der HiFi Markt hauptsächlich von Wunschvorstellungen und Fehlinformation der Hörer lebt (vom Kabelklang bis hin zu Analog-Plattenspielern, die "besser" als hochwertige digitale Quellgeräte sein sollen, ist das ein weites Feld ...) kann es sein, daß es dazu "nie" kommt.

    Das hieße, derartige Lautsprecher bleiben eher "Seltenheiten" oder spezielle "Nischenprodukte", selbst wenn sie recht universell in Wohräumen einsetzbar sind.

    Der PA Bereich ist hier technisch voraus, aber nicht alles, was im PA Bereich (so oder so ähnlich) bereits "üblich" ist, setzt sich auch im breiteren Markt des HiFi daheim durch.

    Ich bin diesbezüglich "recht entspannt" ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.02.2017, 19:16.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #17
      AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

      Wie wird das schmale Abstrahlverhalten im Tieftonbereich technisch realisiert?

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        #18
        AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

        Hallo Klaus,

        mal eine "kurze Liste" der Möglichkeiten:

        • Schallwände, Waveguides, Hörner ("Schallführungen", diese werden jedoch sehr groß, wenn sie bis in den Tiefton wirksam sein sollen)

        • Strahlerzeilen (damit kann man vertikale Richtwirkung oder allg. in Richtung der Zeile in einer Dimension erzeugen, gehen im Tiefton optional bis über die ges. Raumhöhe, "Lücken" sind jedoch je nach Anwendung erlaubt)

        • Arrays (2 dimensional, gehen im Tiefton optional flächig bis über die gesamte Front- und/oder Rückwand, "Lücken" sind jedoch je nach Anwendung erlaubt)

        • LS mit Dipolkomponente oder gleichbedeutend mit (gerichteter) "Schnellekomponente", welche nicht nur eine (ungerichtete) Druckquelle darstellen (Dipole, Kardioide und Zwischenformen, können durchaus "kompakt" gebaut werden, benötigen jedoch ein großes Verschiebevolumen d.h. Membranfläche X Hub im Tiefton als Kostenfaktor)


        Das war's so ziemlich ...

        Bei Mikrofonen ist es übrigens üblich, daß man je nach Anwendung eines mit passender Richtcharakteristik wählen kann.






        Beim Empfänger (Mikrofon) lassen sich hier jedoch in der Praxis viel kompaktere Bauformen erreichen. Theoretisch würden alle diese Empfänger auch als Sender (Lautsprecher) funktionieren, aber sie könnten dann bei Weitem keine praxisgerechten Schalldruckpegel erzeugen, dafür wären sie viel zu klein (u.a. vom Verschiebevolumen d.h. Membranfläche X Hub für den Tiefton).


        Die grundsätzlichen Prinzipien zum Aufbau von Richtwirkung gelten jedoch für Mikrofone und Lautsprecher gleichermaßen ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.02.2017, 20:01.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #19
          AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

          Hallo Oliver,

          du hast auch das Wort
          Schallwand
          genannt.
          Ist damit gemeint, dass die Schallwand dann gleichzeitig die neue Wand für den Raum ist?
          Oder nur eine möglichst große Schallwand für den Basslautsprecher?
          Oder bezieht sich das irgendwie auf die Hörner?

          Gruß
          Klaus

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            #20
            AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

            Wenn man einen Tieftöner in eine (z.B.) flache Box mit breiter und hoher Schallwand einbaut, dann ergibt sich eine Richtwirkung.

            Jedoch muss die Schallwand im Tiefton sehr groß sein (zur Wellenlänge passen) damit sie so wirken kann.

            Eine geschlossene Box mit großer Schallwand (im Freien aufgestellt, besser "im Freien fernab denkbarer Begrenzungsflächen aufgehängt ... ") kann maximal die Abstrahlung auf einen "Halbraum" begrenzen. Das wäre ein "Bündelungsmaß" von 3dB.

            Waveguides und Hörner können als Schallführungen - je nach Bauform - noch wesentlich höhere Bündelungsmaße (Richtwirkungen) erzeugen.

            Kardioide und Dipole liegen bei einem Bündelungsmaß von ca. 4,8 dB, das wäre dann in Relation anschaulich nicht mehr allzu weit von einer Begrenzung des Schalls auf einen "Viertelraum" (aber doch noch merklich "breiter" in der Abstrahlung ... ).


            Räume:

            Beim bündigen Einbau eines Tieftöners in eine Raumwand wird es "knifflig", denn diese wirkt natürlich ebenso als Schallwand für den Tieftöner, aber sie verhindert andererseits auch nicht die Interaktion des Tieftöners mit allen anderen Wänden des Raums ...

            "Räume" sind in der Akustik also andere Entitäten oder Objekte als nur "vereinfachte Abstrahlbedingungen" ohne Raum (*) gedacht (wie "Lautsprecher in offener Schallwand mit Abmessungen B x H" oder "Lautsprecher in geschlossener Box mit Schallwand der Abmessungen B x H" oder "Tieftöner dicht montiert am Ende einer langen Röhre" oder ...)


            "Frühe Reflexionen" an der Frontwand eines Raums können durch Wandeinbau eines LS durchaus verhindert werden.

            Aber auch eine solche "Einbaufrontwand" dient mit als Begrenzung eines Raums, an der sich Druckmaxima von Raumresonanzen ausbilden können:

            Im Grunde "verschwimmen" bei tiefen Frequenzen die Grenzen zwischen den Abstrahlbedingungen durch das LS Gehäuse (einerseits) und den aufstellungsbedingten Gegebenheiten im Raum (andererseits).

            Der Raum wird bei tiefen Frequenzen quasi "Teil des Lautsprechers", und ob ein LS (mitsamt Gehäuse) dann bei tiefen Frequenzen "in die Raumwand (Frontwand) eingebaut ist" oder nur "knapp davor steht" macht dann keinen praktischen Unterschied hinsichtlich der Abstrahlung.


            In der Akustik werden alle Distanzen und Flächenausdehnungen in Relation zur Wellenlänge gesehen, deshalb gibt es in der Akustik keine absolute Vorstellung von "groß" oder "klein".

            Es gibt aber "groß gegen die Wellenlänge" und "klein gegen die Wellenlänge". Und es gibt ein "dazwischen", wenn Objekte nämlich in der Größenordnung der Wellenlänge sind.

            20Hz .............entsprechen einer Wellenlänge von ca. 17m

            20.000Hz .......entsprechen einer Wellenlänge von ca. 1,7cm


            Was für einen Hochtöner also eine "große Schallwand" - d.h. die Wand an einem LS Gehäuse, wo die Chassis (oder Treiber) eingebaut sind - sein kann, das ist u.U. für einen Tieftöner z.B. im Tiefbassbereich "gar nicht vorhanden", jeweils durch die "akustische Brille" (in Relation zur Schallwellenlänge) gesehen.

            _____________

            (*) d.h. unter modellhaften "Freifeldbedingungen", wo kein Raum und keine Begrenzungsflächen außer dem zu untersuchenden Objekt existieren.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.02.2017, 21:26.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

              Danke, dass du dir soviel Zeit nimmst, um mir die Sachverhalte gut verständlich zu erklären:F

              Jetzt habe ich so einiges gelernt, was ich vorher nicht wusste.
              Das mit den Wellenlängen ist auch sehr interessant.
              Ich hätte nicht gedacht, dass die Wellen bei 20Hz so lang sind.
              Das wirft bei mir allerdings auch wieder neue Fragen auf, an die ich vorher nie gedacht hätte.
              Aber ich will dich jetzt nicht zu sehr quälen.

              Danke.

              Nächstes Jahr werde ich mich vielleicht mal etwas im Bereich der Schallwände austoben, denn dann habe ich vor, einen Dachboden als Hörraum auszubauen, sofern der sich dafür eignet, dafür muss ich mir aber erst noch so einige Infos anlesen.

              Gruß
              Klaus

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                #22
                AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                Na komm' einer geht noch:

                Wellenlänge Frequenz Lambda f Hz Berechnung Audio berechnen Akustik Schall Sound und Radio Wellen HF Licht Welle Farben Zusammenhang typische Frequenz und Wellenlaenge umrechnen Vakuum Lichtgeschwindigkeit Luft Schallgeschwindigkeit Akustik elektromagnetische Wellen Geschwindigkeit Elektromagnetisches Spektrum Licht Radio - Eberhard Sengpiel sengpielaudio


                Wellenlänge Schallwelle Luft Frequenz Welle Temperatur berechnen Berechnung Periodendauer Periode Welle - Eberhard Sengpiel sengpielaudio



                Da kann man sich Wellenlängen - z.B. im menschlichen Hörbereich - veranschaulichen.

                Schönen Abend noch ... ;)
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.02.2017, 21:22.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                  Mir raucht schon der Kopf.

                  Dir auch einen schönen Abend.

                  Gruß
                  Klaus

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                    #24
                    AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                    Ich hätte nicht gedacht, dass die Wellen bei 20Hz so lang sind.
                    Nimm' einfach die Schallgeschwindigkeit (ca. 343m/sec.) und dividiere sie durch die Frequenz, dann hast du die Wellenlänge in Metern.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                      Heißt das, dass die Reflektionen der sehr tiefen Frequenzen garnicht in die meisten Räume passen und somit immer in der Summe unterschiedlicher Reflektionen vorliegen?

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                        #26
                        AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                        die wabbern hin und her überlagern sich und löschen sich aus und das in ewigkeit amen.
                        das nimmt man im bass als dröhnen oder als basslöcher wahr. bei höheren frequenzen funktioniert das eher wie ein laserpointer im spiegel (wand) da hat man dann die sauerei, dass der ton zweimal oder mehrmals kommt, einmal direkt vom lautsprecher und von wänden und decke und boden reflektiert, aber mit verzögerung. was dann einen schmierigen mischmasch bedeutet. sind die zeit/wegunterschiede klein, zwischen lautsprecher ohr, lautsprecher wand ohr, dann kann das unser hörhirn nicht auseinanderhalten und kocht musikgulasch ...
                        kacke halt.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                          Wäre dann ein Raum ohne Reflektionen ideal?

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                            ideal schon, aber nicht wirklichkeitsnahe. bei lautsprechermessungen nennt man das freiluftfrequenzgang. wenn du dir wirklichkeitsnahe messungen in räumen anschaust, dann siehst du ein hilfloses gezappel, daher werden solche messungen auf einen durchschnitt geglättet.
                            was ist also ein guter raum
                            ein guter raum ist abgesehen vom bass betrachtet einer, in dem reflexionen deutlch später als der direktschall am ohr eintreffen, aber auch nicht zu spät, sonst klingts wie ein echo (in der lit liest man 50ms wären die grenze)
                            ist zuerst eine kleine pause, dann kommt die reflexion, dann wirkt das wie hall, dabei sollte diese reflexion um 10 -20db also deutlich leiser sein.
                            wie erreicht man das?
                            indem man vorne bedämpft, bzw die schallstrahlen so lenkt, dass sie erst hinter einem reflektiert werden, dann kommen sie mit der notwendigen verzögerung von hinten. das geht natürlich nur, wenn man nicht knapp vor einer wand sitzt.
                            da haben wir das 2.problem
                            die hörplatzwahl ist genau so wichtig wie die lautsprecheraufstellung.
                            und im bass ist ohnehin vieles ganz schwierig. wie es von den lautsprechern her geht, hat dipol schon geschrieben. ganz arges kann man auf der pegelskala elektronisch abschwächen, im zeitverhalten nur relativ.
                            komlexes thema, hab bei meinem raum auch jahre gebraucht.
                            nur so viel
                            in normalen musikhörräumen darf man ein wenig toleranter sein als im studio. trotzdem, wer wirklich tief in die musik hineinhören will bei realistischen klangfarben, sollte sich damit beschäftigen. bringt bei weitem mehr als die mill.$ brüllkindersärge. ich find das gerecht, dass diesbezüglich hirn brieftasche schlägt
                            eine gut aufgestellte mittelklassekette bei guter hörplatzwahl in einem akzeptaben raum ziehe ich den obersten spitzenklasseungetümen jederzeit vor.
                            demokratisierung des hifigedankens? eindeutig JAAAAA!
                            Zuletzt geändert von longueval; 02.02.2017, 23:04.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              ...das geht natürlich nur, wenn man nicht knapp vor einer wand sitzt.
                              da haben wir das 2.problem
                              die hörplatzwahl ist genau so wichtig wie die lautsprecheraufstellung...
                              Ich habe 2 Hörräume, einen im Keller, den kann ich einrichten und räumen wie ich möchte.
                              Den anderen im Wohnzimmer und da bestimmt meine Frau aus optischen Gründen, wie die Möbel zu stehen haben.
                              Die Couch muss natürlich direkt an der Wand stehen.
                              Aufgrund einer tiefen Sitzfläche kann ich wenigstens noch vorn an der Kante sitzen, um dann weniger unerwünschte Reflektionen zu hören.
                              Ganz hinten angelehnt klingt der Bass unangenehm und überzogen.

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                                richtig beobachtet

                                wenn du im keller die wahl hast, dann setz dich auf 38% der raumlänge oder näher
                                (aber nicht auf 25%, weil da sitzt du im bassloch der 2. längsmode)

                                das ist schon mal ein anfang.

                                wenn du versuchst zu optimieren, geh schrittweise vor, dann hast du länger spaß daran
                                schönes hobby ...
                                Zuletzt geändert von longueval; 02.02.2017, 23:12.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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