VORSTUFE - "schnell oder langsam"?!

[schauki]

Original von Hifiaktiv......
Was dabei im schlimmsten Fall passiert, dazu gibt es zur Zeit ein wunderbares Beispiel mit Werner (@Kellerkind) im OEF, der mit unvergleichlicher Begeisterung von seinen Emmis/Wessis/Glennis schildert und der dazu laienhafte technische Begründungen - für die aus seiner Sicht "herrliche" Klangqualität - liefert, die jedem Techniker die Grausbirnen aufsteigen lassen! In so einem Fall (ich habe es getan), kann man sich nur aus solchen Threads verabschieden. Am Besten, einfach nicht mehr reinsehen, das schont die Nerven......

Genau das selbe passiert hier!

Alle diejendigen die sich am meisten über die "selbsternannten" Experten aufregen tun selbst nämlich nichts anderes.


Wenn schon jemand expliziet danach fragt von dem man ausgehen kann dass er weder das technische Wissen noch die Hörerfahrung hat sich ein Bild darüber zu machen auf was es denn nun ankommt, wieso sollte man hier einfach die "laienhafte" Erklärung stehenlassen, wenn die in ihrer Engstirnigkeit einfach falsch ist.

Diese "Rückschlüsse" die hier die "selbsternannten" Laien aufgrund ihres Höreindrucks auf die Technik ziehen - da stellts mir wirklich die Zähnennägel auf.

Ich habe wirklich in keinster Weise etwas dagegen wenn jemand einen Hörbericht verfasst und ich lese die auch wirklich gerne, aber warum immer und immer wieder daraus auf die Technik geschlossen wird bleibt mir ein Rätsel, gerade wenn der Hörere doch selbst sagt er habe von der Technik keine Ahnung....?

In diesem konkreten Fall werden ja sogar Rückschlüsse auf die Anstiegszeit eines Amps gezogen, d.h. in einer Kette in der hunderte/tausende Einflussfaktoren mit dabei sind - wird vollmundig behauptet dass die Schnelligkeit der Wiedergabe darauf begründet ist weil der Amp nur 1,48?? Anstiegszeit hat.

Wenn man jetzt sagt dass das heutige Amps jeden Datenträger locker "Auflösen" können, oder der Zeitversatz bei ner BR Box ohne Phasenlinearisierung gleich mal Faktor 13000 höher ist, dann wird man hier gleich mal wieder angegangen.

Original von Franz
.....solltest du selbst erst einmal unter Beweis stellen. Etwas wissen und etwas vermeintlich wissen, ist ein Unterschied. Du scheinst dich ja für einen Fachmann zu halten - jedenfalls trittst du hier in dieser Pose mit anderen gern auf. Deinen ersten selbst gebauten Verstärker würde ich gern mal hören wollen. :D

Eine klein wenig mehr Bescheidenheit in der Darstellung deines Wissens täte deiner Glaubwürdigkeit eher gut.
.....

All diese "Vorwürfe" fußen auf was?
Du sagst selbst, dass du keine Ahnung von der Technik hast.
Ich halte nix vom "Hören" in Bezug auf technische Geräte, deshalb bestehe ich eben auf Erklärungen die im Einklang mit der Physik stehen.
Ein "ich hörs aber trotzdem" ist mir einfach zu wenig.

Wenn du in meiner Argumentation Fehler siehst, dann bitte ich dich (jeden anderen auch) mich darauf aufmerksam zu machen.

Zur Glaubwürdigkeit meiner Person:
Sämtliche meiner Aussagen sind mit technischen oder mathematischen Mitteln nachzuweisen. Wenn ich wo Blödsinn schreibe kann man das dadurch ganz leicht beweisen.

Dass man ein "ich hörs aber trotzdem" zu allem und jedem sagen kann und dabei nie in die Verlegenheit geraten wird das jemals beweisen zu müssen (denn BT's lehen wir ja alle wehement ab), das ist eben der große Unterschied.

mfg

[schauki]

Original von Markus Berzborn
Kann ich nicht bestätigen.
Die subjektiv "schnellsten" Lautsprecher, die ich bisher gehört habe, waren große Hörner - passiv angetrieben.
Da kommt keine mir bekannte "konventionelle" Aktivbox mit.

Gruß,
Markus

Bingo!
Man kann einfach nicht vom Hörerlebnis aufs Konzept rückschließen.

Das selbe Horn allerdings aktiv würde wahrscheinlich nicht minder "schnell" klingen.

Ne aktive BR Box (Tuning 40Hz) wird mit größter Wahrscheinlichkeit "langsamer" klingen als eine CB, gleicher Bestückung.

Ist genau das selbe wenn ich nen aktiven 2 Weger mit 13cm TMT Membran höre, dagenen einen 3 Weger passiv mit 12", 5" und 1" Betückung und dann nachher vollmundig sage dass "mein" Hersteller (eben der passiv) Box auf Tiefgang und Pegel geachtet hat und das mit dem passiven Konzept eben so gemacht hat.
-> also der Tiefgang und Pegel hauptsächlich auf das passive Konzept zurückzuführen ist.

Ich denke dieses Beispiel ist soweit einleuchtend weils relativ "unkompliziert" ist - auch für Laien.

Und damit man die Sache bei den Amps abschätzen kann braucht man wirklich kein, wenn auch nur "selbsternannter", Experte sein.

mfg

[Lars]

Original von schauki
Und damit man die Sache bei den Amps abschätzen kann braucht man wirklich kein, wenn auch nur "selbsternannter", Experte sein.

mfg

Fährst Du eigentlich Mercedes???

[schauki]

Zu Autos habe ich eigentlich kein besonderes "Verhältnis".

mfg

P.S. BMW 525i

[alex8529]

Hi,

mal ganz pragmatisch....

Wie kann ein LS im FG größer ca. 50Hz schneller oder langsamer klingen ??

Da müssten doch die Chassis den Impulsen nicht mehr folgen können, und es sich somit auf den FG und die Phasenverschiebung auswirken.

Ich habe die Vermutung, dass sogenannte "schnelle" LS im Bereich des Kickbass etwas angehoben, und im Bereich des Tiefbass abgesenkt sind, bzw. unter 50 Hz fast nix mehr bringen.

Grüße Frank

[Markus Berzborn]

Könnte vielleicht auch mit den Chassisauslenkungen zusammenhängen.

Gruß,
Markus

[olf]

VORSTUFE - "schnell oder langsam"?!

Fazit:
Ich glaube hier mitbekommen zu haben, dass ich jede Vorstufe mit einem SACD-P kombinieren kann (vorausgesetzt, Probehören).
Desweiteren halte ich seit kurzer Zeit nicht mehr ausschau nach einem SACD-P.

[Georg]

Ich glaube hier mitbekommen zu haben, dass ich jede Vorstufe mit einem SACD-P kombinieren kann (vorausgesetzt, Probehören).

Richtig!

Desweiteren halte ich seit kurzer Zeit nicht mehr ausschau nach einem SACD-P.

Richtig!

:P
Liebe Grüße,

Georg

[KSTR]

Auch wenn Off-Topic, meine Ansichten, was Schnelligkeit von Lautsprechern ausmacht.

Wohl zwei Randpunkte auf der Skala:
Extrem schnell : Breitbänder in einem front-loaded Horn (AER MD3 in einem Oris 150) + Dipol-Sub, schon selbst gehört.
Extrem langsam : Aktivmonitor mit negativen Ausgangswiderständen der Endstufen (Studer A623 etc), nach Meinung etlicher Studio-Profis "der langsamste LS der Welt".

Damit ist erstmal der Allgemeinplatz widerlegt, dass Passiv per se langsamer sei als Aktiv.

Eine Rolle für höhere empfundene (nicht zwingend tatsächliche) Schnelligkeit scheinen zu spielen:
- Attack-Überbetonung, geht meist einher mit / wird begünstigt von
- Eher strom- als spannungsgesteuerte Ansteuerung, was das Einschwingen zu Lasten des Ausschwingens begünstigt (beim Studer-Moni ist es extrem umgekehrt, was ihn so lahm macht, obwohl er gruppenlaufzeitkorrigiert ist).
- Konstante oder zumindest glatte Gruppenlaufzeit
- Ebensolches auch Off-Axis, und damit für die ersten Reflexionen
- Geringer und möglichst zeitrichtiger Breakup, von Woofer und Mitteltöner.

Original von alex8529
Wie kann ein LS im FG größer ca. 50Hz schneller oder langsamer klingen ??

Da müssten doch die Chassis den Impulsen nicht mehr folgen können, und es sich somit auf den FG und die Phasenverschiebung auswirken.

Im statischen Amplituden-FG auf Achse, womöglich per Sweep gemessen, spielt das alles überhaupt keine Rolle, der kann perfekt glatt sein, obwohl es in obigen Punkten krasseste Unterschiede geben kann. Im Phasen-FG (bzw. FG der Gruppenlaufzeit) taucht das auch nur teilweise auf, eben weil steady-state-gemessen.
Die Fähigkeit eines LS, Impulsen zu folgen (bzw. über- oder unterzubetonen), schlägt sich eben nicht im FG wieder, wenn man diesen mit steady-state- oder ausmittelnden Methoden misst, aber anders kann man ihn nicht messen (und für Verstärker gilt das ebenso, allerdings um etliche Größenordnungen kleiner). Misst man FGs mit Transienten (Sinus-Bursts), gibt es unendlich viele FGs im Prinzip, nämlich parametriert mit dem Zeitpunkt der Messung nach dem Start des Bursts (sinnvollerweise normiert auf Periodendauern nach Burststart im Output, das Delay bis dahin kommt natürlich noch hinzu, als ein Anteil der Gruppenlaufzeit).

Auch das Wasserfalldiagramm zeigt nicht alles relevante, denn ein LS mit schnellem Abklingverhalten muss nicht zwingend schnell sein, im Attack (d.h., es zeigt es schon falls das gemessene Datenmaterial die Auflösung auch hergibt, aber die übliche 3D-Darstellung verdeckt ja da Attack-Phase, um das Abklingen sichtbar zu machen).

Grüße, Klaus

[UweM]

Original von KSTR

Die Fähigkeit eines LS, Impulsen zu folgen (bzw. über- oder unterzubetonen), schlägt sich eben nicht im FG wieder, wenn man diesen mit steady-state- oder ausmittelnden Methoden misst, aber anders kann man ihn nicht messen (und für Verstärker gilt das ebenso, allerdings um etliche Größenordnungen kleiner). Misst man FGs mit Transienten (Sinus-Bursts), gibt es unendlich viele FGs im Prinzip, nämlich parametriert mit dem Zeitpunkt der Messung nach dem Start des Bursts (sinnvollerweise normiert auf Periodendauern nach Burststart im Output, das Delay bis dahin kommt natürlich noch hinzu, als ein Anteil der Gruppenlaufzeit).

In dem Zusammenhang ist mir auch früher schon aufgefallen, dass díe Eigenschaft "schnell" oder auch "dynamisch" oft an Lautsprecher vergeben wird, die eine mehr oder weniger deutlich ausgeprägte Mittenbetonung haben, also gerade den Frequenzbereich betonen, in welchem das Gehör am empfindlichsten ist.
Naim-LS sind mir da im Gedächtnis geblieben, ältere Audio Physic oder Audioplan. Und ganz natürlich auch die Mehrzahl an Breitbandkonstruktionen, die meist ja nur mit einem besonders breitbandigen Mitteltöner aufgebaut werden.

Ich habe zu Hause mal mit einem EQ rumgespielt. Es ist der helle Wahnsinn, wie stark die Impulsivität zulegt, z.B. bei Trommelschlägen, wenn man den Bereich zwischen 1 und 4kHz etwas anhebt.

Grüße,

Uwe

[KSTR]

Das ist natürlich unfair (ich bin ja von im FG glatten LS ausgegangen, das erwähnte Horn war auch auf recht glatten FG entzerrt, afair).

Anhebungen von wenigen dB bei 3.15kHz (und 315Hz) erzeugen psychoakustisch einen Präsenzeindruck ("vorn, nah"), während Anhebungen bei 10kHz (und 1kHz) einen Diffuseindruck ("hinten, fern") hinterlassen. Das kann man auch als verschiedene "Schnelligkeiten" interpretieren. Jedoch fangen solche Abstimmungen fast immer irgendwann an zu nerven, sogar selbst wenn sie bloß im Diffusfeld-FG auftreten.

Grüße, Klaus

[Franz]

Hallo schauki,

Wenn schon jemand expliziet danach fragt von dem man ausgehen kann dass er weder das technische Wissen noch die Hörerfahrung hat sich ein Bild darüber zu machen auf was es denn nun ankommt, wieso sollte man hier einfach die "laienhafte" Erklärung stehenlassen, wenn die in ihrer Engstirnigkeit einfach falsch ist.

So urteilen nur wahre Experten. :D Und du bist natürlich einer von denen. :P

Ich halte nix vom "Hören" in Bezug auf technische Geräte, deshalb bestehe ich eben auf Erklärungen die im Einklang mit der Physik stehen.

Dann sehen "Hörberichte" demnächst wohl so aus: :D

Hallo Jungs, hab einen neuen Wandler. Er hört sich so an:

Netzspannung:


einizartiger AC Conditioner in Parallel-Technik für maximale Digital- schmutzunterdrückung mit Dynamik-Boost



Netzteil-Sektion:


5 Hochstrom-Trafos (4 x Ringkern mit insges. 200 Watt + 1 x Schnittbandkern mit 30 Watt)
Ladekapazität 300.000uF
Pi- Filter mit Spulen
9 separat aufbereitete und gegeneinander isolierte Versorgungs- spannungen (für Prozessteuerung, Digital Input, Upsampler, Osszilator, DAC-Chip, Aktive Filter pos, Aktive Filter neg, Röhen HV und Röhren Heizung)
konsequent sternförmige Masse



Prozessteuerung:


4 Eingänge ( S/PDIF, AES/EBU, OPT und IC-4 ) über Tipptasten anwählbar
ON /OFF Steuerung der Röhrenausgangsstufe mit Einschalt- verzögerung



Digital Input-Platine:


3 separate Eingangsverstärker für S/PDIF, AES/EBU und OPT
Umschaltung über HF Relais
Eingangangsübertrager für S/PDIF und AES/EBU
Hochstrom Digital-Ausgang mit Buffer und Übertrager
IC-4 Logik



DAC Modul:


Übertragergekoppelter Eingangsverstärker für optimale Flankenaufbereitung und Symmetrierung des digitalen Eingangssignals
Jitterarmer Digital-Receiver CS8416 ausgelegt bis 192kHz
AD 1896 Upsampler für permanentes Upsampling auf 192kHz mit einer Datenbreite von 24 Bit
Ultra-Low-Jitter Master Clock incl. Flankenaufbereitung
24 Bit/192kHz Multi-Bit DAC mit 122dB SN.
Lineare DA Wandlung ohne Digitalfilter
Symmetrische Ausgangsstufe mit 4 einzelnen Buffern
Fet-Ausgangsstufe mit phasenlinearem, flachem Filter
Reinsilber Glimmer Caps in der Filtersektion
Jensen Öl-Papier Caps zum Tuning der Ausgangstufen
Oscon Caps für Versorgungsspannungen
5 separate Versorgungspunkte
Jensen Ölpapier Ausgangskondensatoren
IC-4 Eingangs-Modul ohne S/PDIF-Eingänge



Röhren Ausgangsstufe:


Dual-Mono-Aufbau
lokale, hohe Ladekapazitäten
einzigartige Hochstrom Röhrenschaltung ohne Gegenkopplung
2 x 6922 mit Gold-Pins selektiert und abgeglichen
Jensen Ausgangs-CAP
Reinsilber Glimmer Shunt
Cinch und XLR Ausgänge
WBT-Next-Gen-Buchsen

Eingänge:

IC4 Verbindung + Digital Cinch und XLR sowie Toslink

Ausgänge: NF Cinch und XLR sowie Cinch Digitalausgang

Na, jetzt "weiß" du wenigstens, wie mein DA-Wandler "klingt" :I :D :L

Gruß
Franz

[David]

Klaus schrieb:

Damit ist erstmal der Allgemeinplatz widerlegt, dass Passiv per se langsamer sei als Aktiv.

Natürlich kann man immer ein Beispiel finden, welches trotz theoretischer technischer Überlegenheit nur schlecht funktioniert (weil schlecht gemacht) und umgekehrt (weil gut gemacht).

Aber ich denke, dass auch du dem zustimmen wirst, dass das aktive Konzept praktisch in jeder Hinsicht dem passiven überlegen ist. Ohne Bauteile zwischen Verstärker und Chassis kann alles nur besser sein.

Gruß
David

[xuser]

Hallo Franz

Um den Klang Deines Wandlers besser einschätzen zu können, würde mich interessieren, welche Bausteine effektiv im Signalweg liegen? ;)

Gruss Beat

[David]

Hallo Franz!
Ein Hörbericht sollte sich darauf beschränken, was subjektiv empfunden wird und eine technische Diskussion sollte sich darauf beschränken, was technisch machbar ist.

Theoretisch!

Ich habe ja schon geschrieben, dass es oft nicht leicht ist, das auseinander zu halten. Wenn beispielsweise Jemand im Rahmen eines Hörberichts auf spezielle Stärken oder Schwächen einer Komponente hinweist, ist es oft naheliegend, dazuzuschreiben, warum das so ist oder so sein könnte.
Umgekehrt natürlich genau so.
Für einen technisch interessierten HiFi Enthusiasten steht ja alles im direkten Zusammenhang.

Wir können nur immer wieder darauf hinweisen, wenn User vergessen, dass in einem Fall das Hören Priorität hat und im anderen Fall die Technik. Je nachdem, wo ein Thread begonnen wird.
Ob es viel hilft, ist fraglich, denn auch die Fraktion der (vermeintlichen) Nichttechniker tummelt sich gerne in den technischen Threads.
Ebenso ist es schwierig, die technisch orientierten Leute komplett aus den Hörberichten raus zu halten - und warum auch?

Wir sollten das alles nicht so streng sehen, mir ist ein "lockeres" Forum lieber als eines voller "Gesetze". Diese Übermoderation hatten wir doch schon und ich froh, dass sie vorbei ist.
So wie ich es auch nicht so tragisch sehe, wenn (natürlich nicht komplett!) von Thema abgekommen wird. Im persönlichen Gespräch ist es ja auch oft so. Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste - na und? Hauptsache, man versteht sich.

Wobei wir wieder beim Umgangston miteinander angelangt sind. Nur der ist mir wichtig und es wird Zeit, dass das langsam alle User "kapieren".
Obwohl - es ist schon viel besser geworden, wir hatten auch diesbezüglich schon andere Zeiten. Wichtig ist zu erkennen, wann es besser ist, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen. Ich praktiziere das gerade und mir geht es dabei sehr gut.

Gruß
David