Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. geregelt

[Holger Kaletha]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Hallo David,

dann fassen wir mal die Diskussion zusammen.

1. Partei A, diejengen, welche diese Anlage tasächlich gehört haben, sagen: Das klingt überragend und es gibt keinerlei "Fehler", der grob und störend auffallen würde. Das klangliche Ergebnis ist schlicht überragend.

2. Partei B, Ihr "Techniker", opponiert: Allein anhand des Fotos kann man beurteilen, dass es hier grobe klangliche Mängel gibt, die einfach deutlich auffallen müssen.

Stützungsargument von Partei B, um sich Autorität zu verschaffen: Parteil A (den Hörern) wird schlicht die Kompetenz abgesprochen, den Klang so einer Anlage beurteilen zu können. Das geschieht durch drei Argumente:

Argument (1): Franz und ich fehle elementares technisches Grundwissen, denn so hätten wir ganz ohne Hören schon gewußt, dass der Klang mangelhaft ist und nur mangelhaft sein kann.

Stützungsargument (2): Unser Maßstab der Beurteilung des Klanglichen ist 0815-Hifi, so dass wir den Klang dieser Anlage in ihrer Qualität maßlos überschätzen.

Stützungsargument (3): Leute, die an die Klangverbesserung durch Zubehör (Kabel) glauben (dazu gehören Franz und ich), sind nicht "realistisch" und man kann sie in diesem Forum im Grunde sowieso nicht Ernst nehmen. Also ist auch diese unsere klangliche Beurteilung nicht Ernst zu nehmen nach Maßstäben der Realos und Techniker hier.

Als Conclusio die pragmatische Auswertung dieser Situation:

Du kannst Dir jetzt kannst selbst ausmalen, wem der Besitzer dieser Anlage eher Glauben schenken wird, wenn Du an seiner Stelle wärest, denjenigen, welche vor Ort die Anlage tatsächlich gehört haben oder denen, welche behaupten, sie könnten das alles viel, viel besser nur anhand der Beurteilung von ein paar Fotos. Ich glaube, die Antwort wird auch Dir nicht schwer fallen.

Was ich dazu sage: Genauso wenig, wie ich Leute Ernst nehme, die glauben, sie könnten die Qualität einer Operninszenierung bewerten, ohne sie jemals gesehen und gehört zu haben, kann ich Meinungen über den Klang einer Anlage nur aufgrund der Bewertung von ein paar Fotos Ernst nehmen.

Fazit: Da sich beide Diskussionsparteien im Grunde gegenseitig nicht Ernst nehmen und Ernst nehmen können, macht eine solche Diskussion nicht den geringsten Sinn und hat keinerlei Nutzen und Gewinn für eine der beiden Seiten.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Falsch Holger!
Ich nehme dich und Franz bezüglich eueren Höreindrücken durchaus ernst und ich bin mir sogar sehr sicher, dass wenn ich diese Anlage hören würde, auch mein Urteil ein sehr positives wäre.

Ich behaupte nur - und dazu reicht mir dieses eine Foto und das bisschen das ich darüber weiß - dass es noch um ein ordentliches Stück besser ginge, wenn man (das ist aber unter den gegebenen Umständen weder gewollt noch möglich) diese Anlage besser aufstellen würde und diesen Raum auch akustisch behandeln würde. Dazu dann noch eine bestmögliche Einmessung.

Nur das sage ich und nicht mehr!

Warum glaubst du mir nicht?

(Unsere Beiträge haben sich überkreuzt, lies' bitte auch meine Ergänzung am Schluss #270).

[David]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Was ich dazu sage: Genauso wenig, wie ich Leute Ernst nehme, die glauben, sie könnten die Qualität einer Operninszenierung bewerten, ohne sie jemals gesehen und gehört zu haben, kann ich Meinungen über den Klang einer Anlage nur aufgrund der Bewertung von ein paar Fotos Ernst nehmen.

Wie sehr dieser Vergleich hinkt, das weisst du aber schon!

[Holger Kaletha]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

David, lies nochmals meinen Beitrag 265. Auch ich bestreite nicht, dass man immer noch etwas verbessern kann bei so einer hoch komplexen Anlage. Das ist eigentlich geschenkt. Doch von Dir wurde die Notwendigkeit einer solchen "Verbesserung" unterstellt (jetzt machst Du ein wenig einen Rückzieher und schwächst Deine Behauptung ab), weil angeblich so deutliche Mängel festzustellen wären nur aufgrund der Beurteilung von Fotos. Darum drehte sich doch die Diskussion und um nichts Anderes.

[Holger Kaletha]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Was aus meiner Sicht keine gute Lösung ist! Auch 6 Chassis kann man so zusammenschalten, dass zum Betrieb kein "Schweisstrafo" notwendig ist.
Ich hätte gerne gewusst, warum das so gemacht wurde und ich fürchte, dass im Endeffekt herauskäme: "weil es so am einfachsten war".

(...)

Mit solchen Angaben kann man mich überhaupt nicht beeindrucken, genau so wenig wie mit hohen Wattzahlen. Braucht auch kein Mensch, fällt für mich wieder in die Kategorie "Protzerei". Tut leid!

Am Einfachsten heißt eben oft auch am Günstigsten. Dagegen ist wohl nichts einzuwenden. Auf das Ergebnis kommt es an.

"Protzerei" ist ein sehr subjektives Kriterium. Ist Deine Anlage etwa keine Protzerei? Wäre es theoretisch nicht auch mit Weniger gegangen? Wenn man will, kann man dieses Argument immer aus dem Hut zaubern.

Und Audionet, das ist sehr, sehr solide deutsche Ingenieurskunst. Da gibt es freilich Überkapazitäten. Na und? Pragmatisch ist erst einmal zuviel besser als zuwenig. Und wenn Du Dir solche Elektronik eben nicht selber bauen kannst, werden wohl alle Hersteller, die als Alternative in Frage kommen, allein schon wegen der Konkurrenz untereinander nach der Strategie verfahren: Übermotorisiert ist besser als untermotorisiert. Das einzuwenden, finde ich einfach unfair.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

....
Und der Begriff "0815-Hifi" ist so ziemlich das Dämlichste, was in diesem Forum zu lesen war.

Jetzt stapelst du aber tief!

Könnt Ihr den mal bitte präzise definieren?

Eben das übliche. Eine Regl/Standbox 2-3 Wege Kalotten/Konus in planer Schallwand.

Die Wahrheit ist:

Das zeigt wieder mal, dass du selbst mindestens genauso anmaßend bist, wie du es anderen vorwirfst.

...
dann fassen wir mal die Diskussion zusammen.

Wer ist "wir"?

1. Partei A, diejengen, welche diese Anlage tasächlich gehört haben, sagen: Das klingt überragend und es gibt keinerlei "Fehler", der grob und störend auffallen würde. Das klangliche Ergebnis ist schlicht überragend.

Zustimmung!

2. Partei B, Ihr "Techniker", opponiert: Allein anhand des Fotos kann man beurteilen, dass es hier grobe klangliche Mängel gibt, die einfach deutlich auffallen müssen.

Ohne zu definieren wen du mit Ihr "Techniker meinst - ist die Aussage einfach falsch.
Obs an deinen Ressentiments gegenüber dem Forum, den Usern, Techniker,... liegt, dass du nur diese eine Ansicht hier "liest", weiß ich nicht.

Stützungsargument von Partei B, um sich Autorität zu verschaffen: Parteil A (den Hörern) wird schlicht die Kompetenz abgesprochen, den Klang so einer Anlage beurteilen zu können.

Auch wenn ich es nicht so sehe, ist das denn schlecht/böse?
Du sprichst doch auch oft anderen Kompetenz ab - Beurteilung klassischer Musik unsw.

Stützungsargument (2): Unser Maßstab der Beurteilung des Klanglichen ist 0815-Hifi, so dass wir den Klang dieser Anlage in ihrer Qualität maßlos überschätzen.

Da ich das mit 0815 geschrieben habe, weiß ich dass es so in keinster Weise geschrieben war.
Da schlagen wohl wieder deine Ressentiments zu.

Fazit: Da sich beide Diskussionsparteien im Grunde gegenseitig nicht Ernst nehmen und Ernst nehmen können, macht eine solche Diskussion nicht den geringsten Sinn und hat keinerlei Nutzen und Gewinn für eine der beiden Seiten.

Ich will dir wie schon oft gesagt in keinster Weise etwas vorschreiben, du bist hier in (gefühlt) 90% der Diskussionen (div. CD Besprechungen mal außen vor) ausschließlich abfällig und unfreundlich gegenüber dem Forum im allgemeinen und div. Usern im speziellen.
Du lamentierst seit Jahren darüber wie niveaulos es hier ist unsw. hast aufgrund der untragbaren Umstände ja auch schon mal das Forum verlassen.

Da frage ich mich schon was deine Motivation ist hier überhaupt noch zu schreiben?

Dieses Forum ist genauso wie andere eben in eine Richtung geprägt. Ich habs mir ausgesucht weil die Richtung passt und bin in anderen nicht weils dort nicht passt.

Nach so vielen Jahren muss dir das doch auch klar sein, insofern kann ich dein Lamentieren auch nicht mehr ernst nehmen. Du schreibst hier offenbar mit dem Wissen was du zu erwarten hast und willst das so.

mfg

[David]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Richard schrieb:

Ich will dir wie schon oft gesagt in keinster Weise etwas vorschreiben, du bist hier in (gefühlt) 90% der Diskussionen (div. CD Besprechungen mal außen vor) ausschließlich abfällig und unfreundlich gegenüber dem Forum im allgemeinen und div. Usern im speziellen.

Ich sehe das nicht so. Holger macht so etwas erst, wenn er bzw. seine Ansichten massiv kritisiert werden. Von sich aus wird er nie unfreundlich, im Gegenteil, er ist einer der freundlichsten User überhaupt.

Sein "Pech" ist nur, dass er wirklich oft Dinge schreibt, die bei den Technikern "die Alarmglocken auslösen".

Ich kann beide Seiten verstehen.

Vielleicht schaffen wir es noch, sein Vertrauen zu gewinnen (die Hoffnung stirbt zuletzt ;)).

[David]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Holger schrieb:

Ist Deine Anlage etwa keine Protzerei? Wäre es theoretisch nicht auch mit Weniger gegangen?

Nein, da "protzt" nichts. Für die von mir geforderten Pegel in diesem sehr stark schallabsobierenden Raum geht es mit weniger nicht.
Im Gegenteil, die Verstärkerleistung für die Subwoofer ist genau genommen zu gering bemessen. Da ich aber letztlich doch nicht so laut spiele und gar kein "Tiefbass-Fetischist" bin, passt es.

[schauki]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Wer "angefangen" hat lässt sich wohl nie wirklich sagen.

Da du es hier bist der all diese Dinge beurteilt inkl. Freundlichkeit muss das eben akzeptiert werden.


Ich bleibe jedoch bei meiner Ansicht, dass ein Diskussions-Forum eben ein solches bleiben darf/soll.
Wer etwas in so einer Plattform einstellt, der muss mit Reaktionen rechnen.
Wer es noch dazu über Jahre lang kennt, der weiß auch in etwas was welche Posts eben als Reaktion bringen.

Ich weiß doch auch was mich erwartet wenn ich im AHF schreibe, dass Regelung nix bringt, im OEF dass der BT das einzige Instrument ist um Klarheit zu schaffen, im HF.de andere Voodoo Themen,...
Ich bin mir auch ziemlich sicher was passiert wenn man im Porsche Forum schreibt, dass die User alles nur Snobs sind und mir jetzt gefälligst erklären sollen warum mir der Daimler viel lieber ist.

mfg

[Amerigo]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Ich behaupte nur - und dazu reicht mir dieses eine Foto und das bisschen das ich darüber weiß - dass es noch um ein ordentliches Stück besser ginge, wenn man (das ist aber unter den gegebenen Umständen weder gewollt noch möglich) diese Anlage besser aufstellen würde und diesen Raum auch akustisch behandeln würde. Dazu dann noch eine bestmögliche Einmessung.

Nur das sage ich und nicht mehr!

Ich habe schon erlebt, dass sauteure Anlagen (>150'000 EUR) nicht mal eine korrekte Stereo-Abbildung erstellen konnten, weil die Aufstellung und der Raum nicht gepasst haben. Trotzdem war der Besitzer natürlich stolz auf seine tollen LS und die fantastische Elektronik.

Muss man dem das sagen? Nein, wenn er nicht fragt. Und hier wird ja auch nicht gefragt, sondern gezeigt.

Gruss

David

[Holger Kaletha]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Ich sehe das nicht so. Holger macht so etwas erst, wenn er bzw. seine Ansichten massiv kritisiert werden. Von sich aus wird er nie unfreundlich, im Gegenteil, er ist einer der freundlichsten User überhaupt.

Sein "Pech" ist nur, dass er wirklich oft Dinge schreibt, die bei den Technikern "die Alarmglocken auslösen".

Ich kann beide Seiten verstehen.

Vielleicht schaffen wir es noch, sein Vertrauen zu gewinnen (die Hoffnung stirbt zuletzt ;)).

Das freut mich David, dass Du mich so siehst. Es erfordert aber andererseits viel Gleichmut, wenn man ständig mit dem Vorurteil zu kämpfen hat, unterstellt zu bekommen, nur Werbeversprechen zu glauben, wenn man definitiv in seinem Leben keine einzige Hifi-Komponente wegen Werbung gekauft hat.

Und ein wirklich großes Problem sehe ich darin, dass Fachleute (oder solche, die es gerne sein möchten) ihr technisches Wissen sehr gerne einschüchternd Laien gegenüber verwenden, indem sie abweichende Meinungen als Esoterik, Unsinn usw. polemisch hinstellen. Und wenn dann noch herauskommt, dass nicht mit offenen Karten gespielt wird, kontroverse Diskussionen unter Fachleuten verschwiegen werden, die eigene fachliche Meinung statt dessen als Naturgesetz hingestellt wird, an das man, wenn man nicht für verrückt gehalten werden will, unbedingt zu glauben hat, dann ist das der Versuch, mit allen (auch unlauteren) Mitteln ein Meinungsmonopol aufrecht zu erhalten und letztlich Meinungsmanipulation im Namen von vermeintlicher "Aufklärung". Dann aber ist das Vertrauen endgültig futsch oder zumindest irreparabel beschädigt. Darüber sollten hier einige wirklich intensiv nachdenken. Aufklärung gibt es nämlich nicht ohne Transparenz, sonst führt sie sich ad absurdum.

Nein, da "protzt" nichts. Für die von mir geforderten Pegel in diesem sehr stark schallabsobierenden Raum geht es mit weniger nicht.
Im Gegenteil, die Verstärkerleistung für die Subwoofer ist genau genommen zu gering bemessen. Da ich aber letztlich doch nicht so laut spiele und gar kein "Tiefbass-Fetischist" bin, passt es.

David, es ist etwas anderes, ob etwas um des Protzens willen geschaffen wurde (und das auch noch unterstellt wird) oder einfach nur etwas weniger elegant aussieht. Ich bin z.B. ein großer Fan von Barockarchitektur. Diese "Fülle" empfinden manche Leute aber generell als protzig, ich aber durchaus nicht. (Natürlich gibt es auch protzigen Barock, aber nicht aller Barock ist protzig.) Wenn jemand eine möglichst große Abstrahlfläche haben möchte, dann nimmt er damit in Kauf, dass es vielleicht nicht ganz so schön und hübsch "klein" aussieht. Das als Protzerei zu verstehen, ist aber eine sehr subjektive und letztlich beliebige Wertung, die insofern unfair ist, weil man nach den Motiven desjenigen, der sich für so eine Lösung entschieden hat, gar nicht erst fragt und gefragt hat.

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Weiß denn der Eigentümer der Anlage überhaupt dass sein Werk hier zur Diskussion gestellt wurde ?

LG, dB

[schauki]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

...
Und ein wirklich großes Problem sehe ich darin, dass Fachleute (oder solche, die es gerne sein möchten) ihr technisches Wissen sehr gerne einschüchternd Laien gegenüber verwenden, indem sie abweichende Meinungen als Esoterik, Unsinn usw. polemisch hinstellen. Und wenn dann noch herauskommt, dass nicht mit offenen Karten gespielt wird, kontroverse Diskussionen unter Fachleuten verschwiegen werden, die eigene fachliche Meinung statt dessen als Naturgesetz hingestellt wird, an das man, wenn man nicht für verrückt gehalten werden will, unbedingt zu glauben hat, dann ist das der Versuch, mit allen (auch unlauteren) Mitteln ein Meinungsmonopol aufrecht zu erhalten und letztlich Meinungsmanipulation im Namen von vermeintlicher "Aufklärung". Dann aber ist das Vertrauen endgültig futsch oder zumindest irreparabel beschädigt. Darüber sollten hier einige wirklich intensiv nachdenken. Aufklärung gibt es nämlich nicht ohne Transparenz, sonst führt sie sich ad absurdum.....

Nenn mir nur ein einziges Beispiel bei dem es nicht irgendwo jemanden gibt der das beschrieben bestreitet oder gar das Gegenteil behauptet.
Das jedesmal dazusagen wenn man argumentiert halte ich doch für übertrieben und auch unnötig.

Dass beide Parteien glauben sie hätten mit ihrer Meinung recht liegt in der Natur der Sache.

Ich habe es mittlerweile schon sehr oft gesagt, ab einem gewissen Punkt ist für die Klärung ein passender Test nötig. Wenn der nicht durchgeführt wird, wird es auch keine Klärung geben und jeder "glaubt" weiterhin das was er glauben will bzw. wessen Argumente gefälliger sind.

mfg

[Gast]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Hallo,

Das freut mich David, dass Du mich so siehst. Es erfordert aber andererseits viel Gleichmut, wenn man ständig mit dem Vorurteil zu kämpfen hat, unterstellt zu bekommen, nur Werbeversprechen zu glauben, wenn man definitiv in seinem Leben keine einzige Hifi-Komponente wegen Werbung gekauft hat.

Nun ja, die dir von David attestierte Freundlichkeit kann ich so nicht bestätigen. Dazu hast du hier zu oft Anderen mangelnde instellektuelle Fähigkeit, mangelnde wissenschaftliche Vorgehensweise und Einiges mehr unterstellt, im Ton und Ausdruck durchaus nicht immer "freundlich".
Das mit den Werbeversprechen liegt nach deinen Auftritten hier aber nahe, DU bist doch derjenige, der von Yamaha-Klang, Denon-Klang, Kabel-Klang und Rohlings-Klang etc. berichtet und das als unumstößliche Tatsachen hinstellt.

Und ein wirklich großes Problem sehe ich darin, dass Fachleute (oder solche, die es gerne sein möchten)

Die Anmerkung in der Klammer kann man ja wohl auch nicht als überaus "freundlich" werten.

ihr technisches Wissen sehr gerne einschüchternd Laien gegenüber verwenden, indem sie abweichende Meinungen als Esoterik, Unsinn usw. polemisch hinstellen.

Ist das nicht eher das Problem der Laien, wenn sie nicht damit klarkommen, mit der technisch/wissenschaftlichen Realität konfrontiert zu werden ?

die eigene fachliche Meinung statt dessen als Naturgesetz hingestellt wird, an das man, wenn man nicht für verrückt gehalten werden will, unbedingt zu glauben hat, dann ist das der Versuch, mit allen (auch unlauteren) Mitteln ein Meinungsmonopol aufrecht zu erhalten und letztlich Meinungsmanipulation im Namen von vermeintlicher "Aufklärung".

Da siehst du aber was gehörig falsch (mal wieder).
Leute wie Oliver, Schauki und ich (und Andere) beschäftigen sich schon jahrzehnte intensiv mit der Materie und haben wohl z.T. auch einschlägige Studienabschlüsse.
Wie stützen unsere Aussagen auf a) lange Erfahrung b) Fachliteratur und c) die seit den Zeiten des Internets schier unerschöpfliche Auswahl an Fachpublikationen.
Dieses angesammelte Wissen geben wir weiter.
Dabei geht es nicht um ein "Meinungsmonopol", sondern den exakten technisch/physikalischen Wissenschaften Gehör zu verschaffen. Und ja, ich persönlich kann ungehalten werden, wenn subjektive Hörerfahrungen, die nicht mit der einschlägigen Technik vereinbar sind, als unumstößliche Wahrheit hochstilisiert werden und dann von der Warte her verwendet werden, um technische Grundlagen zu bestreiten/anzweifeln.

Dann aber ist das Vertrauen endgültig futsch oder zumindest irreparabel beschädigt. Darüber sollten hier einige wirklich intensiv nachdenken.

Die Frage ist, WER da mal nachdenken sollte: Die Leute, die sagen, dass 1+1=2 ist oder die Leute, die das abstreiten ?

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Ultimatives Hifi – Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio mit Basssäulen A.C.T. gere

Hallo

Ich bin zwar neu hier im Forum, erlaube mir aber dennoch eine Stellungsnahme zu diesem, ach, so heissen Thema. Meiner Meinung nach gehört so ein Lautsprechsystem in einen mindestens 80m2 Raum, dessen Deckenhöhe (sehr wichtig) mindestens 4 Meter ist - also eine Loft, eine Schloss- oder Altstadtwohnung. Alles andere ist ein Overkill. In einem normalen Wohnzimmer (um die 30m2, Deckenhöhe 2,5m) mag so ein Lautsprechersystem imposant, aber sicher nicht gut klingen. Ich weiss nicht, wie gross und hoch der Raum auf dem Foto ist. Mit einem entprechendem Weiwinkelobjektiv wird jedes Zimmer zu einem Saal. Was ich erwähnen, aber nicht unterschieben will. Jedenfalls ist meine Erfahrung, dass der grösste Fehler in dieser Branche, zu grosse Lautsprecher in zu kleinen Zimmer ist.

Nix für Ungut
Olivier