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Hörbericht T+A TCI 2 Aktiv

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    Eine gute Regelung hingegen verbessert darüberhinaus auch das Klirrverhalten (...) Wenn man so etwas mal unter guten Raumbedingungen gehört hat, kann man sich ein Urteil darüber bilden, was eine exakte Reproduktion eines Basses ist.
    Hallo Charlie,

    Gute Lautsprecherentwickler sind vor allem gute Psychoakustiker, d.h. sie wissen, was hörbar ist und was nicht.

    Du schreibst ganz richtig, daß sich die nichtlinearen Verzerrungen durch eine Regelung verringern lassen. Man muß also prüfen, wie hoch die Hörschwelle für nichtlineare Verzerrungen als Funktion der Frequenz ist und kann dann entscheiden, ob eine Regelung eine hörbare Verbesserung erbringt.

    "Gute" Tieftonlautsprecher erreichen ihre maximale Amplitude (ca. +/- 5mm) bei weniger als 3% THD. Das ist im Tieftonbereich nicht hörbar. Mit einer Regelung könnte man den Klirrfaktor zwar weiter verringern, hören tut man´s aber nicht.
    Es wäre viel gewonnen, wenn die Anbieter von geregelten Systemen schlicht und ergreifend die nichtlinearen Verzerrungen als Funktion der Frequenz und den Maximalpegel bei definierten nichtlinearen Verzerrungen (z.B. 1%, 3% und 10%) zeigen würden, dann könnte man sehen, ob die nichtlinearen Verzerrungen wirklich geringer sind, als bei guten ungeregelten Systemen (ich vermute: Sie sind es nicht). Die Spekulation eines "Hörtests" wäre dann nicht notwendig.

    Die Wahrnehmung einer exakten Reproduktion des Basses hat nach meiner Kenntnis ihre Ursachen an ganz anderen Stellen, als der Regelung.

    Ich sähe aber durchaus eine sinnvolle Anwendung einer Regelung z.B. bei ausgesprochen langhubigen Subtieftönern mit Unterhangspule, die weit über die üblichen +/- 5mm hinausgehen könnten, in Richtung +/- 10mm oder gar +/- 20mm.

    Gruß

    Andreas

    P.S. Vorschläge zur Steuerung von Schallwandlern existieren von Klippel (mirror filter), auch damit lassen sich nichtlineare Verzerrungen durch eine entsprechende Vorverzerrung des Signals verringern.
    Ein guter Limiter, der eine mechanisch Übersteuerung verhindert, scheint mir letztlich nutzbringender, als Regelung oder Steuerung. Man kann mit Regelung oder Steuerung nicht wesentlich mehr lineare Amplitude aus einem Lautsprecher herausholen.

    Kommentar


      Original von AH.
      Gute Lautsprecherentwickler sind vor allem gute Psychoakustiker, d.h. sie wissen, was hörbar ist und was nicht.
      Moin Andreas,

      das ich das noch erleben darf! :S

      Kommentar


        Tag,

        wenn man in diesem Falle also mittels "Mäuseklavier", je 2 dB aus der Grundstellung heraus, vom Klangeindruck dumpf und basslästig sowie schwacher Höhenanteil, Summe: Klangbalance verfehlt, den optimalen Zustand "so hat eine besonders gute Box zu klingen und nicht anders" erreicht - wo setzen die Trimmer für Tiefen bzw. Höhen denn ein? Und, der Skalenwert von je 2 dB, wie akkurat ist der wohl? Wie ist der gesamte Einstellspielraum?

        Was ergäbe sich denn wohl dann, stellte ein Nutzer das Mäuseklavier auf je die Maximalpositionen, vermutlich mindestens je +2 dB? Gemeint: im Effekt für die Klangbalance. Probe möglich?

        MfG
        Albus

        Kommentar


          Hallo Albus!
          Man kann im Tieftonbereich wählen (immer in dB):
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          im Hochtonbereich:
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          Für das Mitteltonbereich gibt es zusätzlich einen Drehregler.
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          Das sollte für jeden Geschmack und jeden Hörraum reichen.

          Die Einsatzpunkte sind in der Bedienungsanleitung nicht ersichtlich. Ich denke, das Ganze wird ähnlich wie die üblichen "Kuhschwanz" Regler funktionieren.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            Hallo Andreas,

            können wir uns darauf verständigen, daß eine gute Regelung alle steuernden Maßnahmen enthält und kontrolliert und damit das technisch machbare realisiert werden kann. Es ist vollkommen klar, daß man auch mit einer Regelung nicht die Maximal-Parameter eines Chassis überschreiten kann, jedoch die Limits auch gefahrlos erreichen.

            Ich sehe nur einen Nachteil, das ist der Preis....und es gibt nicht viele Leute, die so eine gute Regelung auf die Reihe bekommen. Gerade den Technikern sollte es ein Glänzen in die Augen treiben, wenn jemand so eine Regelung geschaffen hat.

            Grüße vom Charly

            Kommentar


              Tag erneut,

              das ist in der Tat reichlich Manövriermasse, auch wenn man nicht weiß, was da verändert wird, Gesichtspunkt Einsatzfrequenzen, verschwiegen in der BDA. Vermutlich Tiefen+/- unter 500 Hz, Mitten+/- mit 2 kHz Zentrum, Höhen+/- oberhalb 3 kHz. Wo ist denn der -3 dB-Punkt der unteren Grenzfrequenz? Schließt das "soundnichtanders" auch eine überwältigende Abbildungsqualität ein (vom Hörerstandpunkt genommen)?

              Zusatz 1 (etwas Butter bei die Fische, Volksmundredensart): Basstauglichkeit, Klangneutralität, Auflösungsvermögen, Verzerrungsfreiheit - eines 15 TSD€ LS-Paares. Der Halo-Effekt (Eindruck der ersten Momente) eines seriösen Händlers ist klar: Alles super.
              Zusatz 2: Angesichts des größeren Trimumfanges benötigt der Nutzer doch Hinweise des Herstellers für eine Aufstellung für den besten Klang, findet man derartige Regeln in der BDA?

              Freundlicher Gruß
              Albus

              Kommentar


                Original von Charly
                Hallo Andreas,

                können wir uns darauf verständigen, daß eine gute Regelung alle steuernden Maßnahmen enthält und kontrolliert und damit das technisch machbare realisiert werden kann. Es ist vollkommen klar, daß man auch mit einer Regelung nicht die Maximal-Parameter eines Chassis überschreiten kann, jedoch die Limits auch gefahrlos erreichen.

                Ich sehe nur einen Nachteil, das ist der Preis....und es gibt nicht viele Leute, die so eine gute Regelung auf die Reihe bekommen. Gerade den Technikern sollte es ein Glänzen in die Augen treiben, wenn jemand so eine Regelung geschaffen hat.

                Grüße vom Charly
                Sorry, da muß ich nochmal nachhaken. Eine gute Regelung muß sich durch Messungen dokumentieren lassen. Und die vermisse ich doch arg bei Silbersand. Glänzende Augen hin oder her.

                Kommentar


                  Hallo Lars,

                  die Absolutwerte des Systemes müßten sich durchaus messen lassen. Leider ist ein Vergleich mit abgeschalteter Regelung bei einem solchen System nicht sinnvoll, da es ja auf den Gebrauch der Regelung ausgelegt ist. Ich bin nicht Friedrich Müller und ich weiß nicht, was dieser veröffentlicht oder auch nicht. Ich habe mich aber mit ihm persönlich unterhalten und dabei über diese und jene pfiffige Lösung gestaunt. Herr Müller ist kommunikativ. Ruf ihn einfach mal an.

                  Grüße vom Charly

                  Kommentar


                    Hallo Stefan,

                    Und ja.. mE (also nach meinem reinem subjektiven Empfinden) spielt die 3c für 5000Euro "gnadenlos besser" als (z.B.) die Lithophon für 15000 Euro und Cabassekugel für 120000Euro. Und was machen wir jetzt?
                    das ist auch wieder so ein Vergleich. :L
                    Du hörst die Standard unter fast perfekten Bedingungen(Claus B.) und kommst jetzt mit Boxen die du auf der Messe gehört hast,mir fehlen die Worte.

                    Ich kann mich da David nur anschließen.Wir sollten uns langsam von diesem Wunschdenken verabschieden. :I
                    Im übrigen, hat man auch eine Verantwortung seiner Mitleser gegenüber,die nicht selten das glauben was geschrieben wird(wenn man es denn nur oft genug wiederholt :D ).Ich buche das mal unter gemeinschaftlicher Werbung ab.

                    Kommentar


                      Original von Dr.Who
                      Hallo Stefan,

                      Und ja.. mE (also nach meinem reinem subjektiven Empfinden) spielt die 3c für 5000Euro "gnadenlos besser" als (z.B.) die Lithophon für 15000 Euro und Cabassekugel für 120000Euro. Und was machen wir jetzt?
                      das ist auch wieder so ein Vergleich. :L
                      Du hörst die Standard unter fast perfekten Bedingungen(Claus B.) und kommst jetzt mit Boxen die du auf der Messe gehört hast,mir fehlen die Worte.
                      Ja und? Lithophon und Cabasse hatten beide optimierte Bedingungen. Außerdem halte ich mich für fähig, den Raum entsprechend dem LS zu bewerten bzw. mitzubewerten - so gut es geht. Canton Ref1, Sonus Faber und Quadral Titan hatten ebenfalls in diesen Räumen zu "kämpfen" - auch die waren für meinen Geschmack wesentlich "besser" als Lithophon, Cabasse und TCI2Aktiv auch wenn sie all den Schaumstoff auf der Welt "hinter sich" vereinen...

                      (Die TMR3c habe ich bei ClausB übrigens nur kurz gehört)

                      Ich kann mich da David nur anschließen.Wir sollten uns langsam von diesem Wunschdenken verabschieden. :I
                      Sorry, aber ich habe kein Wunschdenken an bestimmte LS. Nur gebe ich mich nicht der Navivität hin, dass teuer gleich besser sei...Wunschdenken mit VK-Preisen im Hifibereich existiert und ist in jedem Hifi-Forum auch gut zu erkennen ;)


                      Im übrigen, hat man auch eine Verantwortung seiner Mitleser gegenüber,die nicht selten das glauben was geschrieben wird(wenn man es denn nur oft genug wiederholt :D ).Ich buche das mal unter gemeinschaftlicher Werbung ab.
                      Ich habe auch keine Verantwortung meinen Lesern gegenüber. Ich betone immer wieder, dass der subjektive empfundene Höreindruck wichtig(er) ist. Unsere angeblich objektive (ferngehörte...) Einschätzung ist dabei völlig irrelevant.

                      Es ist auch nicht mein Problem, wenn sich jemand an subjektiv beschriebenen Klangeindrücken stört. Wenn ich etwas beschreibe, dann beschreibe ich das so, wie ich subjektiv denke, dass ich es "gehört" habe.

                      Für wen sollte ich eigentlich werben? Für Canton, Geithain oder TMR?

                      Gruss
                      Stefan

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                        Original von Dr.Who
                        Ich buche das mal unter gemeinschaftlicher Werbung ab.
                        Wieso sollten Stefan (oder ich) Werbung für TMR machen... :Y

                        Oh man, Neid, Werbung, ..., ganz tolle Argumente und das nur, damit das eigene Weltbild keine Kratzer bekommt. :X

                        Weg von Befindlichkeiten, hin zum Thema: Ich werde zusehen, daß ich die T+A mal in Reichweite meiner Ohren bekomme, bin schon gespannt.

                        Gruß,
                        Axel

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                          Hallo Charly,

                          glänzende Augen bekomme ich bei einem Lautsprecher, der in allen hörmäßig relevanten Parametern weitgehend ohne Schwächen ist. Wie der Hersteller das erreicht, ist mir nicht so wichtig.

                          Früher gab es ziemlich furchtbare Lautsprecher von Backes&Müller mit unstetiger Richtcharakteristik und schlechtem Freifeld-Frequenzgang - eine Regelung verhilft dabei nicht zu glänzenden Augen, selbst wenn die Lautsprecher in der Disziplin "nichtlineare Verzerrungen" wirklich gut gewesen wären (was ich nicht weiß).
                          Ein guter Lautsprecher ist eine gute Lösung des Zielkonfliktes zwischen verschiedenen Parametern. Die Physik schenkt einem dabei nichts, eine Verbesserung des Einen führt oft zu einer Verschlechterung des Anderen. Psychoakustik ist die Grundlage zur Findung eines optimalen Kompromisses.

                          Eine Regelung enthält zwar alle steuernden Maßnahmen, aber ihre Bandbreite ist prinzipbedingt begrenzt. Eine Vorverzerrung des Signals ("mirror filter") hat gegenüber der Regelung zumindest den Vorteil unbegrenzter Bandbreite. Damit will ich nicht das Eine gegen das Andere ausspielen, sondern nur wieder auf meinen ersten Satz zurückkommen: Wichtig ist, was akustisch rauskommt, wichtig ist die Optimierung aller Paramter möglichst bis zu einem Bereich, der die Hörschwelle unterschreitet (aber nicht darüber hinaus, weil dadurch andere Paramter u.U. hörbar verschlechtert werden oder das System unnötig teuer wird).

                          Gruß

                          Andreas

                          Kommentar


                            Hallo Albus!
                            Ja, etwas mehr an Information wäre in der Bedienungsanleitung schon ganz nett, wenn auch nicht unbedingt notwendig.

                            Wie du weisst, kann man in diesem Fall - zumindest vergleichend - nicht passive Boxen um ebenfalls 15.000 Euro heranziehen. Und - aus meiner Sicht - selbst die hätten es nicht leicht, dagegen zu bestehen.
                            Richtig wäre der Vergleich mit passiven Boxen um etwa 10.000 Euro.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Original von AH.
                              Ein guter Lautsprecher ist eine gute Lösung des Zielkonfliktes zwischen verschiedenen Parametern. Die Physik schenkt einem dabei nichts, eine Verbesserung des Einen führt oft zu einer Verschlechterung des Anderen. Psychoakustik ist die Grundlage zur Findung eines optimalen Kompromisses.
                              Hallo Andreas,

                              darf ich vermuten ,das der Thread (Foren -LSP) positive Spuren hinter lassen hat?
                              Ich bin echt positiv überrascht ,werde heute abend ein ,besser 2 :S
                              auf Dich trinken! :I :F

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                                Original von Hifiaktiv
                                Wie du weisst, kann man in diesem Fall - zumindest vergleichend - nicht passive Boxen um ebenfalls 15.000 Euro heranziehen. Und - aus meiner Sicht - selbst die hätten es nicht leicht, dagegen zu bestehen.
                                Richtig wäre der Vergleich mit passiven Boxen um etwa 10.000 Euro.

                                Gruß
                                David
                                Moin David
                                Nach Deinen kürzlichen Testergebnissen müsste ein Verstärker für maximal 1000.- für einen Vergleich doch völlig ausreichen, oder?
                                Für einen Klangvergleich sollte die Optik ja vielleicht nicht so wichtig sein ;)

                                Gruss
                                Lia

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