MP3 Erfinder im Interview (auch Blindtest :-))

[armin75]

:F
Wundert mich aber — ich habe hier lame Version 3.99.5 und das kennt neben den variablen Bitraten nur 32, 40, 48, 56, 64, 80, 96, 112, 128, 160, 192, 224, 256 und 320 kbit/s. Auch von anderswo habe ich die encoderunabhängige Aussage in Erinnerung, dass MP3 nur bis 320kbit/s geht.

Interessant finde ich auch, dass die Trefferquote bei 192kbit/s noch so enorm hoch ist und die 512kbit/s erreicht man ja schon fast mit verlustfreien Codecs wie flac. Da werden die Argumente für MP3 schön langsam knapp.


eine kleine Ergänzung

Ah, jetzt habe ich die höheren Bitraten in der Dokumentation einer älteren lame-Version (3.98.4) gefunden.


zumindest zu der Zeit gab es offensichtlich nicht viele Abspieler (decoder), die dieses "free format" unterstützt haben.


In dieser Version gibt es auch diese Tabelle

Bitrate			Bandwidth	Quality comparable to or better than

16kbit/s		4,4kHz		shortwave radio
32kbit/s		7,5kHz		AM radio
96kbit/s		11kHz		FM radio
128kbit/s		16kHz		near CD
160-180kbit/s		20kHz		perceptual transparency
256kbit/s		22kHz		studio

Alleine die Spaltenüberschrift und das "near CD" , aber auch die wahrnehmungsmäßige Transparenz spätestens ab 180kbit/s erscheinen aus jetziger Sicht dann arg optimistisch.

Quelle (im Debianpaket auf der Seite)

Habe ich vergsessen zu erwähnen, dass einer von uns den Code von Lame mitgeschrieben hat :-)

Da gingen viele Sachen die lange nicht in den neueren Versionen gebracht wurden.

[ruedi01]

Der große Vorteil des Lame-Codecs waren seinerzeit die variablen Bitraten. Der Codec ermöglicht es die Bitrate ständig den Erfordernissen des Musikstücks anzupassen. Bei komplexen Passagen wird eine hohe, bei einfachen eine niedrige Bitrate verwendet. Konstante Bitraten arbeiten dagegen immer mit genau einer vorher definierten Datenrate.

In wie weit die Spannweite für die Bitrate genutzt wird, wird bei Lame mit den sog. Presets eingestellt. Die maximal mögliche Bitrate beim MP3-Verfahren ist von den Entwicklern seinerzeit auf 320 kBit/sec festgelegt worden. alle mir bekannten Encoder halten sich auch an diese Höchstgrenze. Was anderes ist mir zumindest bis heute noch nicht untergekommen.

Über die Jahre ist der Lame Codec immer weiter entwickelt und verbessert worden. Das erklärt die hohe Treffergenauigkeit bei armins Hörtest noch bei 192 kBit/sec. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Test jetzt schon ca. 14 Jahre alt. Mit der aktuellen Version des Lame Codecs sollte bei dieser Bitrate die Treffergenauigkeit bei rund 50 Prozent liegen. Also praktisch nicht mehr unterscheidbar (transparent).

Der Lame Codec kann nicht alleine verwendet werden sondern funktioniert nur als PlugIn. z.B. in Extraktionsprogrammen wie CDex und ExactAudioCopy in die er eingebunden und prarametriert werden kann.

Gruß

RD

[hubert381]

Ich kann an dieser Stelle nur den Test wiederholt erwähnen:

https://www.goldenears.philips.com/german/introduction.html

Da beissen sich so manche "Insider" am mp3-Test die Zähne aus.

".....Maybe I'd just been at it too long this morning, but I gave up......"

http://www.innerfidelity.com/content/audiophile-workout-philips-golden-ears-training

[Reno Barth]

Ich kann an dieser Stelle nur den Test wiederholt erwähnen:

https://www.goldenears.philips.com/german/introduction.html

Da beissen sich so manche "Insider" am mp3-Test die Zähne aus.

Ich kann da keinen MP3 Test finden...

lg
reno

[hubert381]

Einfach anmelden und die Kurse durchmachen.
Glaube es ist im 2. Teil des Kurses

[paschulke2]

Also AM-Radio in der Qualität mit MP3 32kbit/s gleichzusetzen ist eine Frechheit. Mittelwelle kann ich stundenlang mit Genuss anhören weil es zwar beschränkt ist in Bandbreite und Dynamik, aber dennoch artefaktfrei (aber mit gelegentlichen Störungen, die aber unkorrelliert sind und damit gutmütig). Gestreamtes Radio mit 32 oder 64 kbit/s finde ich dagegen extrem ermüdend und nervtötend nach wenigen Minuten (und per Kopfhörer nach wenigen Sekunden).

Das ist ein unzulässiger Vergleich, gerade bei LAME.

MW (Zweiseitenbandamplitudenmodulation mit Träger) in Europa hat(te) bei einem Frequenzraster von 9kHz eine NF-Bandbreite von 4,5kHz (mono). Mit 40dB SNR ist man sicher auch nicht zu pessimistisch. 40dB entsprechen ungefähr 7 bit, 4,5kHz NF-Bandbreite erfordern 9kSample/s -> macht 63kbit/s ("Informationsquader"). Das bekommt man mit MP3 ziemlich sicher in 32kbit/s ohne großartige Artefakte unter. Wenn man LAME mit den Qualitätsparametern ("-v...) nutzt, dann wird die Bandbreite des Signals abhängig von der Qualität begrenzt, weil Bandbreitenbegrenzung weniger störend ist als deutliche Artefakte. Dass LAME mit 32/kbit/s Mono-MW-Qualität erreicht (sehr wahrscheinlich sogar übertrifft), dessen wäre ich mir sehr sicher.

Dass 32kbit/s Joint Stereo mit halbwegs voller Bandbreite voll von Artefakten ist, dürfte auch klar sein. Aber MW-Radio ist eben (in Europa, oder hörst Du AM-Stereo in Berlin?) mono mit 4,5kHz oberer Grenzfrequenz.

[smutbert]

Ich habe (leider) auch tausende 128er mp3-Dateien auf der Festplatte, die ich seinerzeit noch aus Platzgründen so komprimiert habe.

Beim neuen Denon-AVR gibt's eine sog. "Restore"-Funktion für solche Files.

Soweit ich das klanglich beurteilen kann, funktioniert das auch, zumindest habe ich diesbezüglich einen Klangvergleich mit einem Yamaha-AVR gemacht und da war ein deutlich hörbarer Unterschied.

Meine Frage dazu: "Was passiert da rein technisch?"

Wahrscheinlich erfindet der Denon Frequenzen dazu, die in der mp3 gar nicht vorhanden sind, vielleicht einfach geradzahlige Harmonische oder wenn er etwas schlauer ist, nur solche, die bei der MP3-Kodierung verloren gegangen sein könnten.

Es könnte auch einfach eine Funktion sein, die erst von den Marketingleuten mit mp3 oder "komprimierter" Musik in Verbindung gebracht wurde, wie zB der Crystalizer, über den einige Soundkarten von Creative Labs verfügen und der einfach nur die Dynamik etwas aufpeppt (http://www.tomshardware.de/creative-...te-1171-5.html)

Ich sehe das schon so, nach "unendlich" vielen gescheiterten Versuchen einen Unterschied zu hören (nicht nur von mir). Ab 128kbit wird es wirklich ganz schwer und wenn überhaupt, dann ist es nur mit spezieller Musik und ausgesuchten Passagen möglich. Selbst dann kann es noch leicht zu falschen Zuweisungen kommen. So jedenfalls meine Erfahrung.

So sehe ich das ja eigentlich auch, sonst hätte ich nicht lange Zeit mp3 mit 160 oder 192kbit/s kodiert, aber 87% Prozent Trefferquote bei 192kbit/s?

Daneben gibt es noch einen Grund, aus dem ich mich mit flac wohler fühle:
In der Anfangszeit von mp3, gerade nachdem die Euphorie bei sparsamen Datenraten ein Lied auf eine 3½"-Diskette zu bekommen vorbei war, hat mir ein Freund dasselbe Stück von CD und einmal als MP3 mit 128kbit/s vorgespielt (von lame war damals noch keine Rede, der Encoder, den er verwendete hieß blade, wenn ich mich recht erinnere).
Das war Spellbound von Kruder & Dorfmeister und das Problem lag nicht darin den Unterschied zwischen MP3 und Original zu erkennen sondern eher darin, zu erkennen, dass es dieselbe Aufnahme sein soll.

[armin75]

Und noch einmal: das waren 10 Stücke, die wir alle bis aufs brechen gut gekannt haben und die MP3 auch bei 192kb zu entlarfen wussten (zu 87% :-)) Habe schon erwähnt, dass mit unseren ganzen Musikstücken die wir damals hatten (um die 400-500 pro Nase) der Wert gegen 50% gegangen wäre.

Es war ja auch ein subjektiver Test, wir wollten aber wissen, ob wir Unterschiede bei bewusst ausgesuchten Stücken ausmachen können und ja wir konnten. Unser Mathematikgenie der am Lame Code mitgewirkt hat kannte natürlich die "Schwächen" ganz genau und konnte uns Tipps geben auf was wir besonders achten müssen.

Egal, ist lange her und mittlerweile höre ich auf einem Ohr fast gar nicht mehr (vorallem in den Mitten und Höhen), denke diesmal wäre ich wohl unter 50% :-)

Gruß,

Armi

[David]

aber 87% Prozent Trefferquote bei 192kbit/s?

Ich verstehe nicht, wie das gemeint ist.
Sinnvoll ist eine Anzahl von Proben und dann eine statistische Wahrscheinlichkeit dazu.

Wenn man die Hälfte (also demnach 50%) "erraten" kann (denn mehr ist das ja nicht, kann man auch würfeln und selbst damit kann man leicht zufällig höher kommen), dann entspricht das Null.

Bei 10 Proben müssen 9 Zuordnungen richtig sein damit man von "sehr wahrscheinlich richtig erkannt" reden kann und bei 20 Proben müssen es 16 sein. Alles darunter ist zu wenig. Und selbst das müsste man wiederholen können, damit man Zufälle wirklich ausschließen kann.

[Babak]

Hallo,

Es gibt ja einen Grund, warum AAC (Advanced Audio Codec) entwickelt worden ist.

Der zeigt bessere Ergebnisse gegenüber MP3 mit gleichen Bitraten.
Man merkt es bei Rauschfahnen, beim Ausklingen von Instrumenten (besonders Becken) und auch bei Raumanteilen der Aufnahme.
Das macht also schöneren Akustikmüll. ;)

:S
LG
Babak

[ruedi01]

Der AAC Codec ist im Bereich niedriger Bitraten (bis 128 kBit/sec) dem MP3 Verfahren klanglich überlegen. Das war auch die Zielsetzung der Entwickler neben uneingeschränkter Mehrkanalfähigkeit. Da aber die MP3-Encoder (Lame) auch weiter entwickelt wurden, macht sich dieser Vorteil heute praktisch nicht mehr bemerkbar. Ein Erschwernis für eine große Verbreitung von AAC ist die Tatsache, dass es lizenzgebunden ist.

Gruß

RD

[smutbert]

Was doch mp3 auch ist oder zumindest war?

Beim lame-Encoder hieß es deshalb doch immer, dass er nur zu Ausbildungszwecken samt Quelltext verbreitet/veröffentlicht wird und selbst der Name steht als rekursives Akronym für Lame Ain’t an Mp3 Encoder (Lame ist kein mp3-Encoder).
Und zumindest bis vor kurzem konnten viele Linuxdistributionen, die Wert auf freie Software und Rechtssicherheit legen, nach der Installation mp3 genausowenig abspielen wie normale verschlüsselte Video-DVDs.

[armin75]

Mike under dann vorallem Marc sins halt lustige Typen :-)

[HeartOfMusic]

Hallo,

ein interessanter Artikel im Startpost, vielen Dank ;)

Zum MP3-Format hat auch Heise einmal einen Vergleichstest gemacht, bzw. durchführen lassen, wen es interessiert:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Ich selbst höre bei 256 kBit/s bzw. 320 kBit/s keine Unterschiede mehr. Hinzu kommt noch, daß ich durchaus Aufnahmen besitze, die schon in der Aufnahmequalität nur Durchschnitt sind - aber eben vom musikalischen Standpunkt aus betrachtet, kaum zu schlagen.

Minimale mögliche Unterschiede im Klang spielen da kaum noch eine Rolle. Was aber nicht heißt, daß man auf eine gute Stereoanlage, oder gute Kopfhörer, dann verzichten könnte.

Viele Grüße
HeartOfMusic

[David]

Jaja, die MP3 Geschichte! Ein Fass ohne Boden.

Für mich ist längst klar dass uns die Eigensuggestion dabei einen Streich spielt.

Auch ich bilde mir im unverblindeten Zustand ein, dass MP3 schlechter klingt. Aber nur solange ich weiß was was ist.

Im verblindeten Zustand dann die Ernüchterung. Kein Unterschied hörbar. "Nicht um die Burg".

Und so ist das unter Garantie bei allem was unverblindet getestet wird! Man hört hauptsächlich das was das Unterbewusstsein hören will.

Sämtliche "Ausreden" der HiFi-Enthusiasten sind lächerlich, sie verhalten sich wie Kinder die ein Spiel verloren haben und es deshalb "blöd" finden.