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Alt 12.06.2018, 19:43   #16
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Zitat:
Inwieweit sich das bemerkbar macht, wäre die Frage....
Auch da muss ich dich enttäuschen. Selbst sehr billige, aber gute (Vor-) Verstärker haben Störspannungsabstände, die über jeden Zweifel erhaben sind.

Abgesehen davon ist in jedem Raum das Umgebungsgeräusch um einiges lauter als das bisschen Rauschen das man vielleicht hören kann, wenn man das Ohr direkt vor den Hochtöner eines Lautsprecher hält.

Meine Meinung (sorry Audiokarl, das sage ich als Ex-Accuphase Händler und auch als Accuphase-Fan), die Produkte dieses Herstellers sind von der Machart her "erste Sahne", aber klanglich (wie auch???) um nichts besser als besagte "tadellose Geräte" anderer Hersteller, die ebenfalls nichts falsch machen.

Damit vertrete ich meine Meinung, dass in einer HiFi-Kette die Elektronik aus klanglicher Sicht (!) eine äußerst untergeordnete Rolle spielt. Und genau so soll es auch sein. Gute Elektronik arbeitet fehlerfrei und nicht klangbeeinflussend. Diese Forderung erfüllen auch billige Produkte.

In der Praxis kommt es dann "noch dicker" (tut leid, ich will meine Ansicht dazu nur noch komplettieren), weil Vorverstärker in den meisten Fällen (bei Zimmerlautstärke) gar nicht als Verstärker arbeiten, sondern als Abschwächer.

Die Erklärung dazu: fast jede Hochpegel-Tonquelle liefert an den Ausgängen 1,5-2 Volt Signalspannung. Fast jede Endstufe benötigt etwa diese Spannung zur Vollaussteuerung. Das heisst, es muss meist abgeschwächt- und nicht verstärkt werden. Und das heisst weiters, dass ein billiges Stereo-Potentiometer zwischen Tonquelle und Endstufe um ca. 2-3 Euro keinen schlechteren Job macht, wenn keine Klangveränderung gewünscht wird (entspricht dem was ein sogenannter passiver Vorverstärker macht, nur kommt dort ein Eingangs-Wahlschalter dazu).
Wenn jetzt der Einwand kommt, dass dann je nach eingestellter Lautstärke die Leitungs-Impedanz eine andere ist, so stimmt das, allerdings gibt es dadurch keine merkbaren Nachteile.

Letzter Punkt: in sehr vielen, sogar sehr hochwertigen Hochpegel-Vollverstärkern wird es genau so gemacht. Eingangswahlschalter -> Lautstärkesteller -> Endstufe.
Damit es ausreichende Verstärkungsreserven gibt, verstärken die Endstufen spannungsmäßig (hat nichts mit der Ausgangsleistung zu tun!) mehr als üblich (ca. 35dB statt der üblichen 26dB).

So, ich halte jetzt meine virtuelle Klappe in dieser Sache, will mich weder unbeliebt machen noch die Freude an einem hochwertigen Gerät schmälern.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 13.06.2018, 08:54   #17
Söckle
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

..ist doch gar kein Problem. Es geht ja gerade darum Ansichten auszutauschen....

Das Thema mit der Abschwächung des Pegels ist genau der Punkt. Bei heutigen Hochpegelquellen mit um die 2V Ausgangspegel (Vollaussteuerung!, Consumer- Geräte via Cinch) und halbwegs gängiger Empfindlichkeit der Endstufe arbeitet die Vorstufe praktisch immer als Pegelabschwächer (wie Du ja auch schreibst). Die in den Katalogen angegeben SNR Werte sind in der Praxis also eigentlich völlig irrelevant, da sie sich immer auf Vollaussteuerung beziehen. Logisch, da ist der Wert am höchsten, sieht an besten aus und wird deshalb abgedruckt. Viele Geräte habe da mittlerweile Störabstände in der Größenordnung von 115 dB (!).....

Nur, was bleibt davon bei Pegeln, die man im Wohnzimmer auch tatsächlich nutzt?
__________________
Gruß
Söckle
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Alt 13.06.2018, 09:07   #18
ruedi01
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Zitat:
Nur, was bleibt davon bei Pegeln, die man im Wohnzimmer auch tatsächlich nutzt?
Was genau soll davon (übrig) bleiben, wenn der Nutzpegel um den Faktor hundert (beispierlsweise) höher ist?

Bei den billigsten Verstärkern die ich je besessen habe war der Rauschpegel nie auch nur im Ansatz ein diskutables Thema.

Gruß

RD
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Alt 13.06.2018, 14:24   #19
Audiokarl
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Technisch sind mir die Beschreibung verständlich und ich war fest der Meinung, dass die direkte Ansteuerung der Endstufe durch den DAC mit Lautstärkenregelung (mit ein Grund für die Wahl des Esoteric) optimal sein sollte.

Dass der Accuphase das Klangbild so zum positiven verändert hat mich da auch überrascht. Ich wäre ja schon durch Unterdrückung des leisen Brumm zufrieden gewesen.

Möglicherweise kann ein Vorverstärker eines anderen Hersteller das genau so gut oder der Accuphase ist nicht neutral im Klangbild. Egal, da es mir in meiner Gerätekette so ---momentan-- sehr gut gefällt.

Der Lyngdorf Vollverstärker, vergewaltigt als Pre, konnte die räumliche Darstellung und Brillianz nicht annähernd so präsentieren. Eigentlich schade da die RoomPerfect Option mir nun verloren geht. Die Summit Elektrostaten verlangen zum Glück nicht einen drastischen Korrektureingriff entgegen der ReQuest, die mit ihrem etwas trägen und amerikanisch abgestimmten Tiefton, zum mulmen neigte.

Der Accuphase war meine first choice und ein "günstiges" Angebot des Händlers. Zugegeben wollte ich schon immer mal ein Gerät der Firma ausprobieren oder besitzen.

Demnächst sollte mein neuer Stax 009s Kopfhörer von meinem anderen Zulieferer eintrudeln.
Bei dieser Gelegenheit bekomme ich einen von ihm gelobten Technics Vorverstärker zum Testen.

Das lasse ich mir nicht entgehen und bin gespannt was sich dann verändert........ oder auch nicht

Grüße
Karl

Geändert von Audiokarl (13.06.2018 um 14:55 Uhr).
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Alt 13.06.2018, 15:21   #20
longueval
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

wie regelt der esoteric die lautstärke? digital, analog, mit chip und festwiderständen ...

mich wundert, dass da was brummt (auch wenn das macbook nicht angeschlossen ist?)

ich hatte mal einen verzeifelten da, dessen macbook über usb2 in einen teuren studiodac eingestreut hat (mytec). usb1 nicht, dürfte ein treiberproblem gewesen sein.
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Geändert von longueval (13.06.2018 um 15:30 Uhr).
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Alt 13.06.2018, 15:33   #21
Söckle
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

...ich will ja nicht zu sehr drauf rumreiten, aber nur noch mal als Hinweis: Accuphase hat eine eigene Schaltung entwickelt, die in der Form von niemandem sonst verwendet wird. Es gibt da eben keinen Spannungsteiler (wie auch immer umgesetzt: Poti, Widerstandsleiter diskret, Widerstandsleiter integriert), sondern eine "variable Verstärkerstufe". Aus diesem Grund ist der Fremdspannungsabstand bei kleinen Lautstärken besser als bei allen anderen analogen Stellern, welche auf dem Prinzip des Spannungsteilers beruhen....
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Gruß
Söckle
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Alt 13.06.2018, 16:10   #22
longueval
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

ich will auch nicht darauf herumreiten, aber accuphase ist nicht die einzige firma, die das hat. mein violectric kopfhörerverstärker hat das auch (extra).
obs exakt die selbe technische lösung ist, weiß ich nicht.
es sind aber 16 stromschalter, denen ein chip die position des drehstellers meldet, und anschließend wird die kombination in spannung übersetzt.
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Alt 13.06.2018, 16:14   #23
ruedi01
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Bei modernen Regelnetzwerken gibt es doch keine analogen Potis mehr, da sind die Drehregler nur noch digitale Takt- oder Signalgeber. Von diesem bekommt irgendein IC das Signal und dieses regelt dann die Ausgangsleistung der Endstufe.

Gruß

RD
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Alt 13.06.2018, 16:24   #24
Söckle
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

...hört sich nach dem selben Prinzip an, dass wusste ich nicht dass eine andere Firma eine vergleichbare Technik nutzt. Möglicherweise noch nicht lange?

Bei einem Kopfhörerverstärker ist Rauschen sicher noch mal deutlich wichtiger verglichen mit eine Stereoanlage.

Zur Hörbarkeit des Rauschabstandes kann ich zumindest sagen, dass ich, sehr nahe an der Box (30 bis 50 cm entfernt) zuhören kann, wie die Musik quasi "aus dem Rauschen auftaucht" wenn ich von ganz links aus hochdrehe. Natürlich ist das in meinem Fall, sprich mit meinen Lautsprechern, kein wirklich praxisrelevantes Thema weil man es am Hörplatz nicht wahrnimmt....
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Gruß
Söckle
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Alt 13.06.2018, 16:28   #25
Audiokarl
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Bei Audiostream DAC Reviews schreibt Steven Plaskin:

"A 32 bit digital volume control is included that allows one to directly connect the D-02 to power amplifiers. Esoteric quotes that this system allows for a full 28 bits of audio processing when the DAC is attenuating 60 db. I found this specification to be very impressive for a built-in digital volume attenuator"
Read more at https://www.audiostream.com/content/...QO01Iubhwle.99

Wenn ich ein digitalesSignal über meine IphoneHub Onkyo oder Teac einschleife brummt er auch.
Kommt das Signal per optisch in ....auch.

mit Accuphase in Kette ohne Tonsignal aber volle Lautstärke hört man beide Kanäle brummen. Der rechte etwas lauter.
So ist das Brummen durch externe Lautstäkenregelung nicht weg sondern einfach unhörbar unterdrückt.

Der Lyngdorf TDAI2200 hat auch eine eigenwillige Lautstärkenregelung:

aus HIFItest, Einzeltest: Lyngdorf TDAI 2200 "im richtigen Takt"
"Wie kriegt man das Signal denn bitte laut und leise? Lyngdorf macht alles ein wenig anders und überlässt es dem Netzteil, die Spannung einzustellen. Ein DC/DCWandler übernimmt diese Aufgabe bis zu einem bestimmten Punkt. Primär liegt natürlich immer eine konstante Betriebsspannung an, sekundärseitig steht eine Spannung, die die gewünschte Lautstärke festlegt, zumindest bis zu einem bestimmten Punkt."......

Geändert von Audiokarl (13.06.2018 um 16:44 Uhr).
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Alt 13.06.2018, 16:30   #26
Söckle
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Bei modernen Regelnetzwerken gibt es doch keine analogen Potis mehr, da sind die Drehregler nur noch digitale Takt- oder Signalgeber. Von diesem bekommt irgendein IC das Signal und dieses regelt dann die Ausgangsleistung der Endstufe.

Gruß

RD

ja, das stimmt. Aber der Chip selbst macht dann grundsätzlich nichts anderes wie das klassische Poti, er arbeitet als Spannungsteiler. Diese integrierte Schaltung besteht halt aus einer Widerstandsleiter mit sehr vielen Einzelwiderständen, so dass man die Sprünge zwischen den einzelnen Stufen nicht wahrnimmt. Vom Verhalten her ist aber Spannungsteiler grundsätzlich gleich Spannungsteiler, egal wie er ausgeführt ist....
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Alt 13.06.2018, 16:38   #27
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

...bei den digitalen Lautstärkeregelungen kenn ich zwei Prinzipien. Die einfachere reduziert die Bitzahl und wandelt dann "ganz normal" in einem DAC ins Analoge, die aufwändigere rechnet die digitalen PCM- Daten direkt in PWM (Pulsweite) für die folgende analoge Stufe um.

Das wäre jetzt Stoff für einen eigenen Thread, beide Verfahren kann man aus technischer Sicht quasi "perfekt" umsetzen.

Der Lyngdorf rechnet PCM in PWM um und regelt bei der Gelegenheit gleich die Lautstärke, indem "einfach" die Spannung des PWM- Signals variiert wird. NAD hatte sowas auch mal, z.B. im C390DD oder im C510.....
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Alt 13.06.2018, 16:44   #28
longueval
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

das dürfte er ess sabre chip sein als wandler. ich würde dem brummen aber trotzdem auf den grund gehen. ganz normal ist das nicht. ich kann meine abhöre aufdrehen, wie ich will, da brummt nix.

hast du einen tv in der kette? irgendwo ein potentialunterschied? antennen oder kabelverstärker an einem anderen potential? da hülfe dann ein mantelstromfilter am antenneneingang. (scheidet aber als ursache aus, wenn der tvton über toslink kommt)
sowas ist lästig und leider sind diese ursachen so vielfältig. jetzt stell dir vor, du hättest so eine störung in der aufnahmekette. ich kenn das, das macht einen wahnsinnig. ich hatte mal übers netz das ticken einer melkmaschine eines bauern 400m weiter drinnen, leise zwar und nur zu gewissen zeiten, aber frage nicht, ich war der tobsucht nahe. (und hat lange gedauert, bis ich draufgekommen bin).
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Geändert von longueval (13.06.2018 um 16:54 Uhr).
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Alt 13.06.2018, 16:50   #29
ruedi01
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

Ich habe einen billig DAC (ZeroDAC) für ganze 125 € als Direktimport aus China. Da rauscht nix, absolut garnix!

Was die technischen Details angeht, dazu kann ich nichts sagen. So lange das Zeugs einwandfrei funktioniert, interessiert es mich auch nicht weiter.

Gruß

RD
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Alt 13.06.2018, 16:52   #30
Audiokarl
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Standard AW: Hallo aus Schwaben,

nee neee, die anderen DAC wie z.B. ein Metrum Octave, den ich öfter zum Vergleich einschleife brummen auch nicht.
TV ist zwar in der Nähe, kann ich aber ausschließen.
Kabel, Antenne und Strom waren zum Test off.
Um den Strom zu "reinigen und filtern" hatte ich ja auch den Furman gekauft.

Hab auch mehrere DAC in verschiedenster Preiskategorie, da brummt auch nix und rauscht auch nix.

Der D-02 klingt schon besser als alles was ich bis jetzt hatte/habe, sonst hätt ich ihn schon längst rausgeschmissen.
Egal was er kostet.
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