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Geschlossenes Gehäuse

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    AW: Geschlossenes Gehäuse

    Speziell Seite 2 sollte David mal lesen, da geht er nämlich auf die Probleme bei Phantommitte in reflexionsarmer Umgebung ein.
    Und bei höherem Reflexionsanteil wird das dann besser?
    Wenn ja, dann mit einem Einhergehen von weniger präziser Wiedergabe insgesamt. Auch die Phantommitte wird darunter leiden. Man hat also die Wahl.

    Wird auch aufgezeigt, wie stark die angeblichen Verfärbungen ausfallen? Mit ist da bei meiner Anlage noch nichts aufgefallen und ich mache Aufnahmen von meiner Band. Die beiden Mikrofone stehen dazu im Sweetspot.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Geschlossenes Gehäuse

      So, jetzt einmal eine direkte Frage an unsere Spezialisten (ohne Anführungszeichen) Richard, Peter und Oliver:

      Angenommen, ihr hättet einen Hörraum zur Verfügung, schön, groß, symmetrisch und rechteckig, mit einer Nachhallzeit von 0,2 im Grund-/Mittel- und Hochtonbereich.

      Würdet ihr dann bewusst Maßnahmen setzen, um mehr Reflexionen in den Raum zu bekommen?

      Bitte um ehrliche und voneinander unbeeinflussten Antworten.
      Gruß
      David


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        AW: Geschlossenes Gehäuse

        David,

        das geht in dieser pauschalen Form m.E. in eine völlig falsche Richtung und hat nichts mit einer vernünftigen Diskussion über Raumakustik zu tun. Das ist schon deshalb so, weil hier nicht über die Art der Reflexionen u.a. im Mittel-Hochton gesprochen wird.

        Auch bei einem Raum mit Nachhallzeiten um 0,2s (frequenzunabhängig ?) muss man sich anschauen, wie die Erstreflexionen verteilt sind. Das wären aber bereits "Feinheiten":

        Du hattest zuvor gefragt, inwiefern Dein Raum für unterschiedliche LS "nicht optimal" sein könnte. Es läuft bei mir jedoch grundsätzlich anders herum, d.h. eine Betrachtung der gegebenen Raumakustik geht voraus, bevor ich an ein Konzept für die LS denke:

        Um zu entscheiden, welches Beschallungskonzept z.B. auch für Deinen Raum ein sinnvolles wäre, müsste ich u.a mal einen groben Verlauf der Nachhallzeit über der Frequenz sehen.

        Dann wäre zu sehen, ob Dein Raum sich hinsichtlich des Hauptproblems in den meisten Räumen mit Steinwänden - nämlich einer Überhöhung im Tiefton - tatsächlich deutlich anders verhält als andere Räume.

        Daraufhin erst würde ich mich für ein Tieftonkonzept entscheiden und zwar bei Subwoofer-System und Haupt-LS. Die Anforderungen des Hörers bzw. der Hörer (u.a. Ausdehnung der Hörzone) fließen hier ebenso mit ein.

        In einem Raum mit (einmal angenommen) üblicher Tieftonüberhöhung setze ich überhaupt keine monopolaren Schallquellen mit 0dB Bündelungsmaß ein (*). Das sagt jedoch noch nichts darüber aus, was für ein Subwoofersystem (z.B.< 80Hz) es werden könnte, denn dies hängt von weiteren Anforderungen ab, wie der Ausdehnung der gewünschten klanglich ausgewogenen Hörzone auch in Längsrichtung des Raums.

        Die Haupt-LS müssen keine Dipole sein, u.a. Kardioide erreichen grundsätzlich das gleiche Bündelungsmaß und stellen geringere Anforderungen an die Gestaltung der Frontwand des Raums.

        Ich habe ein Repertoire an Möglichkeiten bei meinen LS - u.a. auch was Richtwirkung vom Tiefton bis in den Mittelton angeht - und kann daher an Raum und Anforderungen angepasst arbeiten und beraten.

        Das Verhalten des Raums im Mittel-Hochton wäre dann ein weiteres Thema ...

        _____________

        (*) Es soll nämlich über einen weiten Dynamikbereich ohne störende Verdeckung durch den Tiefton gehört werden können und gleichzeitig ein "trockener" und je nach Pegel auch körperlich angemessen "spürbarer" Tiefton vorhanden sein.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2016, 11:23.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Geschlossenes Gehäuse

          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          ...
          Angenommen, ihr hättet einen Hörraum zur Verfügung, schön, groß, symmetrisch und rechteckig, mit einer Nachhallzeit von 0,2 im Grund-/Mittel- und Hochtonbereich.

          Würdet ihr dann bewusst Maßnahmen setzen, um mehr Reflexionen in den Raum zu bekommen?
          ...
          Aktuell sehe ich persönlich für ein 2-Kanal Setup (nicht Mehrkanal/Heimkino dass ich aktuell bevorzuge) die Lösung wie sie in den Blackbird Studios gemacht wurde als die beste an.


          fj-depot.com

          So würde ich das machen, wenn die Möglichkeiten da sind.
          Da sind viele "gute" Reflexionen da und wenige "schlechte".

          In üblichen Räumen - auch einer mit 0,2s NHZ - sind i.d.R. mehr schlechte als gute vorhanden.
          Ich würde hier also wahrscheinlich versuchen mit großen/breitbandigen Diffusoren die jew. stärksten diskreten "schlechten" Reflexionen die vorhanden sind in "bessere" umzuwandeln.


          Ein besonders stark absorbierender Raum (deinen zähle ich da noch nicht dazu obwohl er natürlich im Vergleich zu nem Wohnzimmer heftig ist) hingegen würde ich dann doch so behandelnd, dass es statt "keinen" Reflexionen "gute" gibt. Auch durch Einbringen von großen/breitbandingen Diffusoren.

          mfg

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            AW: Geschlossenes Gehäuse

            Hallo David,

            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
            Leute, die behaupten, dass ich seitlichen Reflexionen mag, haben offensichtlich mein Buch nicht fertig gelesen. Wie es der Zufall will, habe ich kaum/keine seitliche frühen Reflexionen in meinem aktuellen Hörraum - eine Seitenwand fehlt, und die andere ist stark absorbierend gestaltet um akustische Symmetrie herzustellen.
            Wenn es tatsächlich so ist (OK, ich nehme es wohlwollend zur Kenntnis), wieso seid ihr dann Verfechter von Reflexionen?
            weil es sich lohnt, die einschlägigen Kapitel bei Toole doch mal komplett zu lesen, da gibt es nämlich schier unendliche Reihen von Diagrammen der Ergebnisse von reichlich Hörtests mit vielen Probanden zur Auswirkung von seitlichen Reflexionen.
            Seine dort gezogenen Schlussfolgerungen bestätigen deutlich was hier schon zur Unschädlichkeit/Nützlichkeit von seitlichen Reflexionen gesagt wurde.
            Nun ist Herr Toole aber auch Privatmann und hat offensichtlich bei seiner Anlage eine ungünstige asymetrische Aufstellung. Da bleibt ihm wohl keine andere Lösung als an der einen reflektierendan Wand zu bedämpfen.
            Nebenbeibemerkt gab es die Erkenntnisse zu den seitlichen Reflexionen und dem Präzedenzeffekt schon vor Toole, nur hat er das mit ausführlichen Testreihen untersucht und bestätigt.
            Ich habe selbst einmal (noch vor Kenntnis von Tooles Buch) die Verfärbung bei Phantommitte getestet, da das ja schon beim Schwamkrug nachzulesen war.
            Kurzum: Draussen auf der Wiese relativ nah abgehört waren in der Tat Verfärbungen bei Phantommitte/Schaltung auf Mono mit zwei Boxen zu hören, die es im Hörraum nicht gab (dafür war dann der Bassbereich im Raum modenbedingt schlechter).

            Vielleicht gar nur deshalb, weil ihr es nicht ändern könnt oder wollt?
            Und dann sucht ihr euch die passenden Begründungen dafür aus warum das doch Vorteile hat?

            Ich weiss, das sind jetzt provokante Fragen, aber es sieht für mich danach aus, als wäre es so.
            es geht schon damit los, dass Tonträgerabmischungen nicht im RAR gemacht werden, auch gut behandelte Studios lassen in der Regel noch einen Anteil an Reflexionen zu, die dann natürlich im Hörraum auch da sein sollten.
            Man muss allerdings zugestehen, dass es je nach bevorzugter Musikrichtung (sagt übrigens auch Toole) auch in einer hochdämpfenden Umgebung funktionieren kann, bei mancher Misik fallen dann auch die Phantommitteverfärbungen nicht wirklich auf.
            Für Crossover-Hörer, bei denen auch viel Klassik gehört wird, wäre so eine hochdämpfende Umgebung allerdings ein nogo.....

            Wenn es allerdings so ist (im Falle von Oliver), dass ein Kunde "nicht um die Burg" dazu bereit ist was an der Raumakustik zu ändern und Oliver macht trotzdem das Beste daraus, mit Lautsprechern die das bestmöglich kompensieren, dann ist das ganz was Anderes!
            Das ist doch genau das, was hier auch schon Andere gesagt haben:
            Auch in nicht akustisch optimierter Umgebung kann man hervorragende Wiedergabe hinbekommen.
            Allerdings gibt es aber auch hoffnungslose Fälle......

            Gruß
            Peter Krips

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              AW: Geschlossenes Gehäuse

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              In üblichen Räumen - auch einer mit 0,2s NHZ - sind i.d.R. mehr schlechte als gute vorhanden.
              Ich würde hier also wahrscheinlich versuchen mit großen/breitbandigen Diffusoren die jew. stärksten diskreten "schlechten" Reflexionen die vorhanden sind in "bessere" umzuwandeln.


              Ein besonders stark absorbierender Raum (deinen zähle ich da noch nicht dazu obwohl er natürlich im Vergleich zu nem Wohnzimmer heftig ist) hingegen würde ich dann doch so behandelnd, dass es statt "keinen" Reflexionen "gute" gibt. Auch durch Einbringen von großen/breitbandingen Diffusoren.

              mfg

              Hallo Richard,

              dem kann ich mich im Grundsatz anschließen.

              Wie das jedoch in einem konkreten Raum aussieht, kann sehr unterschiedlich sein. Fangen wir mit der Frage an, ob die Pegel u.a. der seitlich auf den Hörplatz eintreffenden Reflexionen (ipsilateral, kontralateral) primär durch

              - die Raumausstattung (Regale, Diffusoren, Absorber ...)

              - die Richtcharakteristik der LS

              oder

              - eine Kombination aus beidem (Frequenzabhängigkeit ?)

              eingestellt werden soll. Hier sind die Voraussetzungen, wie Räume aus Sicht der Hörer eingerichtet werden können und sollen - es sind ja meist Wohnräume in ihrer primären Funktion - sehr unterschiedlich.

              Diese Unterschiede erfordern in der Regel deutliche Anpassungen in der gewählten Strategie, um am Ende Vergleichbares zu erreichen.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Geschlossenes Gehäuse

                Natürlich kommt da noch einiges dazu in der Betrachtung.

                Ich z.B. habe einen niedrigen Raum der auch (bzw. mittlerweile mehr) für Heimkino genutzt wird.
                Daher ist der auch mehr absorbierend gestaltet als ich es bei einem 2 Kanal Setup machen würde.

                Die Abstände und Winkel sind auch nicht nach "Lehrbuch" weil sich sonst z.B. kein passender Abstand zur Leinwand ausgeht.


                Aber ich wollte David mal eine Antwort geben die möglichst ohne (ganz gings eh nicht) "kommt drauf an" auskommt.


                mfg

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                  AW: Geschlossenes Gehäuse

                  Zitat von bauersound Beitrag anzeigen

                  Auf den Biegewellenwandlern von Oliver, so kompromisslos sie technisch auch entwickelt sind, wird man kein Techno mit brachial Pegel hören können. Auch eine hart getretene Basedrum wird keinen Sichtfeldverzerrenden Druck aufbauen.

                  Hallo Markus,

                  (erstmal zu meinem "Biegewellenteil", dessen Pegelreserven und wovon sie abhängen...)

                  das ist dann vor allem eine Frage nach der Dimensionierung des Subwoofersystems, welches dieser Biegewellenwandler sonst nicht zwingend benötigt, denn er kann bei "gewöhnlichen" Pegelanforderungen im Heimbereich auch Fullrange ab ca. 30Hz arbeiten. Wer sich (auch) für "Pegel" interessiert, der sollte also vorher nachfragen, ob ich gerade einen dafür "interessanten" Subwoofer im Hörraum habe ... ;)


                  Subwoofer

                  Z.B. ein Dipol-Subwoofer in Kombination ist jedoch allein aus raumakustischen Gründen oft sinnvoll, denn dieser kann separat von seiner Anregungsposition im Raum gegenüber den Haupthörplätzen optimiert werden und so zu einer ausgewogeneren Tieftonwiedergabe oft sogar "nahezu ohne" DSP-Korrekturbedarf beitragen.


                  Musikgenre und Anforderungen an unverzerrte Pegel insbesondere im Tiefton

                  Natürlich war mein aktuelles "Biegewellenteil" nicht als System für PA oder Clubbeschallung gedacht: Das ist auch meist keine Anforderung von Hörern, die den Biegewellenwandler mögen. Ich selbst höre jedoch ausnahmlos alle Genres damit, darunter auch verschiedene Elektro Spielarten, gelegentlich sogar "schmutzige" ungemasterte Live Mitschnitte von Synth Konzerten. Dabei setze ich natürlich einen meiner Subwoofer ein.

                  Etwa 0.5qm (!) Membranfläche bei sehr ernstzunehmendem unverzerrtem Hub stellen bei diesem Biegewellenwandler auch im mittleren Tiefton bis in den Mittelton sehr viel bessere Voraussetzungen für unverzerrte hohe Pegel dar, als die meisten Heim-LS sie dafür annähernd mitbrächten ...


                  Fullrange Dipole im Tiefton

                  Der größte Hub fällt in der untersten Oktave an, wo beim Dipol mit jeder Oktave tiefer ein 8-facher Hub (!) fällig wird (beim Monopol immerhin 4-fach). Sobald mein Biegewellen System also unterhalb z.B. 80Hz an einen Subwoofer übergibt (ich setze bei mir im Raum derzeit nur ein sanftes 6dB/Oktave Hochpass-Filter ein ...), steigen die Reserven in Bereiche, die üblichen Heimlautsprechern i.d.R. völlig unzugänglich sind.

                  Das ist jedoch nicht die primäre Intention dieses Systems, es ist eher ein "Nebeneffekt". Es muss auch nicht das Biegewellenteil sein:

                  Der Aufwand bei dem LS ist extrem hoch und ich habe auch äußerlich "robustere" und evt. flexiblere Lösungen für unterschiedliche Anforderungen, die z.T. auf den Erkenntnissen aus dem Biegewellenteil beruhen.


                  Besonderheiten bei Dipolen im Fullrangebetrieb bezüglich Raumakustik

                  Für nahezu alle Dipole insbesondere im Fullrange Betrieb, dabei ganz gleich ob ESL, "Magnetostat" oder dynamischer Dipol-LS:

                  Ein "echter" Dipol im Abstrahlverhalten vom Tiefton bis in den Mittelton erfordert tatsächlich die Erfüllung gewisser Vorbedingungen an Raum und Aufstellung (Abstand zur Frontwand, u.U. Beschaffenheit der Frontwand bzw. der Ecken des Raums...), das lässt sich aber oft sehr viel leichter erfüllen, als viele sich das vorstellen.

                  Das pegelmäßige Vermindern u.a. von frühen Seitenreflexionen (besonders "ipsilateral" d.h. von der gleichen Raumseite, wo der LS steht) geht mit Dipolen z.B. sehr gut. Daher sind die Raumsituationen, in denen sie die richtige Wahl wären, m.E. gar nicht so selten (*)


                  Kardioide und Varianten in der Ausgestaltung der Richtcharakteristik

                  Kardioide und darauf basierende Varianten ("breite Niere" bis "Superniere", die wieder etwas in Richtung Dipol geht) halte ich jedoch in vielen Situationen für "insgesamt passender". Mögliche (Fein-) Anpassungen des Abstrahlverhaltens gehen bei mir mittlerweile durch Konfiguration, d.h. ohne "Umbau" eines gegebenen LS ...


                  Rolle der vertikalen Richtwirkung insbesondere im Mittel-Hochton

                  Die Anforderungen an horizontale und vertikale Richtwirkung eines LS sind nicht zwingend die gleichen. So spricht vieles dafür, ein sehr moderat mit der Frequenz ansteigendes Bündelungsmaß im Mittel-Hochton - wie es in vielen Räumen zur Erzielung eines "anerkannten" Raumfrequenzgangs benötigt würde - primär auch über eine passende "Einengung" der vertikalen Abstrahlung zu erreichen.

                  Viele Bauformen etwa von Mittel-Hochtonhörnern, von Bändchenhochtönern oder von Waveguides, die mit mehreren vertikal (eng) angeordneten Hochönern bestückt sind, zielen in diese Richtung (***), meist jedoch ohne für einen konkreten Raum konfigurierbar zu sein.

                  ______________

                  (*) Vgl. dazu auch diesen Thread:



                  (**) Man soll jedoch (auch ...) einen Dipol nicht in ein Setup "zwingen", wo er insgesamt nicht hineinpasst. Leider wird (auch mit Dipolen) oft gemacht, weil die Leute glauben, bestimmte "Klangeigenschaften" würden quasi mit einem gegebenem LS-Konzept "mitgekauft" und "die hätte man dann automatisch" (und unabhängig vom jeweiligen Raum und Aufstellung):

                  Das ist eine Vorstellung die wohl eher vom Autofahren auf einem weitehend vereinheitlichten Straßensystem kommt und hat mit HiFi in unterschiedlichen Wohnräumen und Setups nicht das Geringste zu tun:
                  Vgl. hierzu auch Davids "Motto" unter seinen Posts


                  Jedoch meine Auffassung:

                  Der "übliche" monopolare LS ohne jedwede Richtwirkung im Tiefton, ist für die überwiegende Mehrheit der Hörräume mit ihrem erheblich ansteigenden Nachhall zu tieferen Frequenzen hin besonders als Stereo schlicht "das falsche System".

                  Die "Verbreitung" von Tieftonsystemen mit 0dB Bündelungsmaß beruht dabei m.E. auf anderen Argumenten als auf ihrer raumakustischen Eignung:
                  Es wird letzlich nur mit den Kosten oder fehlender Tecnhnik argumentiert, es anders z machen.

                  Der PA Bereich macht es vor, denn hier sind Kardioid Tieftinsysteme seit langem üblich, der HiFi Bereich hinkt hier um ca. 10-15 Jahre hinterher, und werden sogar noch viel mehr Jahre werden. Es gilt hier also das gleiche, was David auch schon bezüglich Elektronik (u.a. Class-D Verstärker) sagte ...


                  (***) Auch die bei einigen Lautsprechern von DALI verwendeten "quasi Hybrid Hochtöner" aus Kalotte und Bändchen (letzteres primär für den obersten Hochton) gehen in diese Richtung.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2016, 13:47.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    AW: Geschlossenes Gehäuse

                    Edit: Ich konnte den Fussnotenteil nicht mehr korrigieren:
                    ______________


                    Dieser Hinweis ist auch auf die Rolle der vertikalen Richtwirkung bezogen,
                    nicht nur auf "Dipole":


                    (*) Vgl. dazu auch diesen Thread:



                    (**) Man soll jedoch (auch ...) einen Dipol nicht in ein Setup "zwingen", wo er insgesamt nicht hineinpasst. Leider wird das (mit allen möglichen Lautsprechertypen) oft gemacht, weil die Leute daran glauben, bestimmte "Klangeigenschaften" würden quasi mit einem gegebenem LS-Konzept "mitgekauft" und die "hätte man dann automatisch und unabhängig vom jeweiligen Raum und der Aufstellung":

                    Das ist eine Vorstellung die wohl eher vom Autofahren auf einem weitgehend vereinheitlichten Straßensystem kommt und hat mit HiFi in unterschiedlichen Wohnräumen und Setups nicht das Geringste zu tun: Vgl. hierzu auch Davids neues "Motto" unter seinen Posts.

                    Meine Auffassung zu "üblichen" LS mit 0dB Bündelung im Tiefton:

                    Der "übliche" monopolare LS ohne jedwede Richtwirkung im Tiefton, ist für den weitaus überwiegenden Anteil der Hörräume mit ihrem erheblich ansteigenden Nachhall (Nachhallzeit, Abklingdauer von Moden) zu tieferen Frequenzen hin schlicht "das raumakustisch falsche System":

                    Das ist m.E. offenkundig, deshalb habe ich seit Jahren schon auf "Handeln" (!) umgestellt und werde "das Reden darüber" Zug um Zug auch wieder vermindern, was für viele sicher eine Erleichterung sein wird ... ;)

                    Die "Verbreitung" von Tiefton- und Tief-/Mitteltonsystemen mit 0dB Bündelungsmaß im Heimbereich beruht jedoch m.E. auf anderen Argumenten als auf ihrer raumakustischen Eignung:
                    Es wird letzlich meist mit den Kosten oder (angeblich ...) fehlender Technik argumentiert, die dafür benötigt werden, es anders zu machen.

                    Der PA Bereich macht es jedoch vor, denn hier sind u.a. Kardioid Tieftonsysteme seit langem üblich, der HiFi Bereich hinkt hier um ca. 10-15 Jahre hinterher, und es werden sogar noch wesentlich mehr Jahre werden. Es gilt hier also das gleiche, was David auch schon bezüglich Elektronik (u.a. Class-D Verstärker) sagte ...


                    (***) Auch die bei einigen Lautsprechern von DALI verwendeten "quasi Hybrid Hochtöner" aus Kalotte und Bändchen (letzteres primär für den obersten Hochton) gehen in diese Richtung.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2016, 14:22.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Geschlossenes Gehäuse

                      Hallo Oliver,
                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Jedoch meine Auffassung:

                      Der "übliche" monopolare LS ohne jedwede Richtwirkung im Tiefton, ist für die überwiegende Mehrheit der Hörräume mit ihrem erheblich ansteigenden Nachhall zu tieferen Frequenzen hin besonders als Stereo schlicht "das falsche System".
                      In diesem Punkt teile ich deine Auffassung nicht grundsätzlich.
                      Für meine im Entstehen befindliche "Männerbox" habe ich die Bassektion (2 X 250er in CB) und die am Gehäuse angeflanschte Subsektion (2 X 300er in CB jeweils pro Box...) in ein Probegehäuse gedengelt und das dann am Hörplatz gemessen. Die Lautsprecher stehen wandnah, die Subsektion wird aktiv mit Submodul betrieben. Nach einigen Spielereien mit Übergangsfrequenzen (Die Basssektion wird nach unten nicht gefiltert) Phase und Tiefbassanhebung ergab das dann folgendes:


                      Wenn man berücksichtigt, dass die Trennung zum TMT-Zweig bei 300 Hz erfolgen wird, ergibt sich eine Welligkeit von max +-5 dB im genutzten Bereich.
                      Da dann evtl. noch mit einem PEQ eingegriffen, gibt es eigentlich nix mehr zu meckern.
                      Das muss man mit Alternativsystemen anderer Funktionsweise erst einmal hinbekommen.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        AW: Geschlossenes Gehäuse

                        Hallo OLiver,
                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Der PA Bereich macht es jedoch vor, denn hier sind u.a. Kardioid Tieftonsysteme seit langem üblich
                        Da machen sie auch Sinn, da sie in großen Räumlichkeiten oder im Freifeld (wie übrigens auch Dipole) wie vorgesehen funktionieren.
                        In akustisch kleinen Räumen ist es mit Kardioiden (und zum Teil auch mit Dipolen) nicht mehr ganz so einfach, da die nahen Reflexionsflächen die Funktion stören bis ganz zum Zusammenbruch bringen können.

                        Gruß
                        Peter Krips

                        Kommentar


                          AW: Geschlossenes Gehäuse

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          ...
                          Das muss man mit Alternativsystemen anderer Funktionsweise erst einmal hinbekommen.
                          ...
                          Wenn es nicht ultimativer Zufall ist und es durch die Raumgeometrie/Aufstellung nur so passt, dann wird es mit einem Alternativsystem zumindest ebenfalls so gut aussehen - wieso auch nicht?

                          Ich nehme nicht an, dass sich die Modendichte in deinem Raum so viel anders verhält als in anderen akustisch kleinen Räumen.

                          mfg

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                            AW: Geschlossenes Gehäuse

                            Hallo Peter,

                            wer z.B. keinen Kardioid aufbauen will, dem bleibt als Alternative - edit: Oder auch zusätzlich(!) s.u. - mit "verteilten" Tieftonquellen zu "spielen" und dadurch zu versuchen, z.B. im Bereich der Schröderfrequenz und darüber Welligkeiten im Raumfrequenzgang zu verringern.

                            Deine gezeigten Resultate deuten für mich in diese Richtung. Mir ist bekannt, daß man so die Tieftonwiedergabe durchaus verbessern kann und war "dort" auch schon unterwegs ...

                            Letztlich ist es aber auch wieder "eine Art von Richtwirkung", die man so erzeugt:
                            Man kommt nur mit der Richtwirkung (bei gängigen Abständen der Einzelquellen im Tiefton) im Frequenzbereich nicht so tief herunter, wie bei Schallquellen, die eine "echte Dipolkomponente" erzeugen (wie Kardioide dies tun).

                            Man kann so ein "verteiltes" Konzept in einem Stand-LS gut verwirklichen, ein aktuelles Projekt von mir nutzt beides: Vertikal (frequenzabhängig durch geeignete Filterung) verteilte Tieftonquellen, die jedoch ihrerseits (und insgesamt) Kardioide sind.


                            Monopol und Kardioid im Raum und vor Grenzflächen

                            Man kann jedoch m.E. nicht sagen, Kardioide "funktionierten nicht" in kleinen Räumen, nur weil sie (natürlich) auch "Spiegelschallquellen" an schallharten Wänden erzeugen (allerdings an der Frontwand des Raums erheblich abgeschwächt):

                            Ein Monopol (nehmen wir eine "übliche" Standbox zur freien Aufstellung) verursacht ja u.a. an der Frontwand eine wesentlich kräftigere Spiegelschallquelle (Reflexion von der Frontwand) als ein Kardioid.

                            Bei sehr geringem Wandabstand degeneriert der Kardioid zu einem Halbraumstrahler. Das wird gern als Argument genommen, warum "es sich nicht lohne", im Tiefton z.B. unterhalb der Schröderfrequenz den Mehraufwand bei der Konstruktion und beim Verschiebevolumen zu treiben.

                            Dazu einige Gründe, warum mich das bei meinen Kardioid Haupt-LS überhaupt nicht weiter stört:

                            1) Sie sind für die Wellenlängenbereiche, in denen eine Degeneration zum Halbraumstrahler eintreten würde (nämlich durch vollständige Auslöschung der Dipolkomponente bei Aufstellung vor der Frontwand) gar nicht zuständig:
                            Sie werden von vornherein für den Betrieb mit einem räumlich getrennten Subwoofer entworfen und halten einen geeigneten Wandabstand (als Bereich) für ihren Wellenlängenbereich ein.

                            2) Der "Zuschlag" im Aufwand für das Verschiebevolumen (der Dipolkomponente bei den Kardioid Haupt-LS im Vergleich zum Monopol) ist im mittleren bis oberen Bass bei geeigneter Auslegung in absoluten Zahlen nicht mehr so hoch, daß man dafür ernsthaft irgendwelche Dynamikeinschränkungen in Kauf nehmen müsste:

                            Mit hinreichend ausgelegter Membranfläche und verzerrungsfreiem Hub ist das überhaupt kein Problem mehr(*) und bei weitem nicht mit den Herausforderungen in der Dimensionierung vergleichbar, wie man sie etwa bei Fullrange Kardioiden oder gar Fullrange Dipol-LS lösen muss.

                            3) Selbst wenn ein Kardioid (auch "im Freien vor einer gedachten Wand") direkt vor der Wand zum "Halbraumsrahler" wird, so sind seine Abweichungen im Frequenzgang (Direktschall "im Freien" als auch Frequenzgang im Raum) über mögliche unterschiedliche Entfernungen zur Frontwand immer noch viel geringer als bei einem Monopolstrahler.

                            Der Kardioid ist also bei wechselndem Abstand (und ebenso bei wechselnder Diffusität oder Absorption der Frontwand je nach Raumausstattung!) zwar nicht "frei" von Wandeinflüssen (insbesondere der Frontwand), aber er ist davon in weitaus geringerem Maß betroffen als ein Monopolstrahler es ist:

                            Beim Monopol kann der Wandeinfluss nur mit einer rigiden Aufstellungsvorschrift, wie z.B. "vor Wand in Abstand klein gegen Wellenlänge" quasi aufgehoben werden, wohingegen der Kardioid eine robustere Funktion auch innerhalb "eines Abstandsbereiches" erlaubt. Er ist damit m.E. eindeutig das universeller einsetzbare System, speziell im mittleren Tiefton ab dem Bereich der Schröderfrequenz aufwärts bis in den unteren Mittelton (**).

                            Erfolg und Beliebtheit u.a. der "K"-Modelle von MEG im Bereich der Rundfunkregie kommen m.E. keineswegs "von ungefähr" ...

                            _______________

                            (*) Der Tiefbass ist hingegen ein "ganz anderes Geschäft" aber davon rede ich hier nicht.

                            (**) Weitere elektronische Maßnahmen zu Raumanpassung sind auch hier gut möglich.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.04.2016, 16:53.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Geschlossenes Gehäuse

                              Für mich ist der Fall abgehandelt, aber ich lese weiter interessiert mit.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Geschlossenes Gehäuse

                                Danke erstmal für die tollen Erklärungen.

                                Das verwendete Basssystem ist, wie Oliver schon richtig bemerkt hat sehr stark vom Raum abhängig. Ich experimentiere in kleinen bis hin zu sehr großen Räumen regelmäßig mit Tiefton Systemen unterschiedlichster Konfiguration.

                                In meinem Hörraum kann ich sogar mit mir einer omnipolar abstrahlenden Tieftonquelle einen relativ ausgewogen Frequenzgang erzeugen, wenn diese richtig aufgestellt ist. (Ca 50 cm von meinem Hörplatz weg, der Raum ist aber auch kein Typischer Quader, sondern sehr zerklüftet und unregelmäßig)
                                Wahrscheinlich ein Glücksfall.....

                                Mit einem Kardioidsystem gelingt allerdings der ausgewogenste Frequenzgang.

                                In großen Räumen, in denen wir Techno Partys veranstalten arbeite ich meistens mit Bassarrays und beamsteering.


                                Gruß Markus

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