Strich, Badewanne oder Katzenbuckel?

[Speedy]

linear, aus und ende.
am hörplatz versteht sich, und nur unter einsatz bester mittel realisiert (kein bequemes EQ-murksen).
alles andere hat der rezipient zu erledigen, hat sich auf die musik einzustellen.
man muss dem kunstwerk seine würde lassen.

:S

Grüße
Speedy

[Gast]

Vielleicht

habe ich mich zu unklar ausgedrückt

Fazit: es gibt keine ideale Einstellung!

Natürlich gibt es keine Einstellung für alle Fälle ! Aber es bleiben kleine , aber wichtige Spielräume in den vorgesehenen Anwendungsfällen. Außerdem hast Du durch Deine Konstruktion schon viele Anwendungen festgelegt , oder anders ausgedrückt : der Staccato kann nicht überall funktionieren , wenn du einen Referenzstatus erwartest. Wenn der LS artgerecht untergebracht ist , bleiben halt noch gewisse kleine Anpassungsmöglichkeiten übrig.

Und außerdem ist das noch immer nicht alles, denn es geht ganz gewaltig weiter mit den Variablen! Jede Aufnahme ist nämlich wieder anders! Kaum Bass bis vielzuviel Bass, kaum Höhen bis vielzuviele Höhen, keine Präsenz bis kreischende Mitten.....stampfende Drumcomputer.....alte Aufnahmen wo man glaubt, dass nur der Mitteltöner spielt.....Phil Collins, dessen Gesang sich anhört wie eine Kreissäge durch ein Magaphon.....weiblicher klassischer Gesang, der durch Mark und Bein geht.....kreischende verzerrte Gitarren, die schon bei Zimmerlautstärke in den Ohren weh tun.....(beliebig fortsetzbar).

'Mal was sehr Geschmäcklerisches : aus Phill-Collins-Sound wird nie 'was , so stark "eq'en" kann man den gar nicht . Als Soundvorlage völlig ungeeignet :G ;)

Gruß Thomas

[David]

Der nächste Besucher muss vor Betreten der Kellergewölbe seine CDs herzeigen. Etwaige Phil Collins und Genesis Scheiben werden sofort kassiert und bis zum Abschied gebunkert.

Wobei ich nichts gegen Phil Collins (als Musiker) habe. Er sollte nur nie wieder etwas in den bisherigen Studios fertigen lassen.:Q

Gruß
David

[schauki]

Hallo!

Habe den Thread erst jetzt gelesen.
Im Berichtthread habe ich etwas dazugeschrieben.
Würde aber hier auch passen.

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=117459&postcount=554

mfg

[lia]

Eine Freifeldmessung ist natürlich hochinteressant und man kann diese als Basis nehmen. Aber im Raum wird kein Mensch diese Einstellung auf Dauer hören wollen. Wahrscheinlich nicht einmal ein Lied lang.

Wie kommst Du darauf ?
Das würde ja bedeuten, dass niemand ohne EQ einen freifeldlinearen Lautsprecher ertragen würde, und da kenn ich nun reichlich viele Menschen mit solchen Vorlieben, die durchaus viel Musik hören.
Natürlich gehts, wenns gut sein soll, nicht ohne Wohnkompromisse, RA Massnahmen.
Einfach irgendwie auf den Raum einmessen klingt aber auch nicht (das der Mensch zwischen Diffus und Direktschall unterscheiden kann, hatten wir ja schon häufiger) Insofern halte ich die Einstellbarkeit für so unabdingbar nicht.

Das Phil Collins Problem dürfte man mit jedem Querbeet-hörer haben, weshalb grade für die imho ein linearer FG, mit meinetwegen geschmäcklerischer RA (eher trocken oder eher diffus) wichtig ist, auch für die Nerven (sonst wird ja jedesmal die Einstellung angezweifelt)
Da mag dann die ein oder andere Aufnahme nicht mehr ganz so fantastisch klingen, dafür funktioniert aber weitaus mehr erträglich bis gut
und darum wirds wohl den meisten Musikhörern auch gehen

Übrigens: Die Anlage von Titian als Beispiel ist linear abgestimmt.
Dort klingen viele Aufnahmen, denen man gerne den Buhmann zugeschoben hätte, erstaunlich gut.

Gruss

[David]

Lia, noch habe ich im Freien keine Messungen gemacht. Aber wenn das stimmt was hier alle sagen, dann muss später im Raum zumindest einmal im Bass einiges verändert werden. Allerdings ist das tatsächlich recht einfach.

So wie Schauki es sagt (Halbraumentzerrung), erscheint es mir sinnvoll.

Das würde ja bedeuten, dass niemand ohne EQ einen freifeldlinearen Lautsprecher ertragen würde, und da kenn ich nun reichlich viele Menschen mit solchen Vorlieben, die durchaus viel Musik hören.

Sehr viele Leute kennen und vergleichen immer nur Lautsprecher miteinander. Und natürlich immer in geschlossenen Räumen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das letzendlich dazu führt, dass man dabei den Bezug zur Realität verliert.

Gruß
David

[Florat]

@ David , also die erste von Phil collins gefällt mir heute noch super

Die war noch Low-Budget produziert ...:B

war ja auch mit der Dire Straits .. Brothers in Arms meine Erste CD

https://www.SETA-AUDIO.de

[kceenav]

Hallo --

Der "Frequenzgang" sowie - wichtig - die Abstrahlung unter Winkeln (vor allem natürlich denjenigen, bei denen noch kein großer Pegelabfall zu verzeichnen ist) sollte, jetzt kommt wieder das unsexy Wort.. , "neutral" sein.

Was heißt neutral?

Einfachste und "logischste" Antwort: neutral = linear (messtechnisch)

Kompliziertere Antwort: Neutral bezieht sich auf eine willkürlich festgelegte Auswahl konkreter Aufnahmen; möglichst viele davon sollen möglichst (subjektiv) "gut" klingen, dann ist's "neutral" ...

Der gemeine HiFi-ist ist in seiner Auswahl an Komponenten nun auf das im Handel verfügbare, fix und fertig Angebotene beschränkt, und selbst messen und einstellen (vor allem die Bassabstimmung) kommt selbstverständlich nicht infrage.
Das führt in den meisten Fällen zu Kompromisslösungen. Doch wenn wenigstens einzelne "Referenzaufnahmen" richtig "gut" klingen und die fragliche Komponente durch irgendwelche Autoritäten beglaubigt "amtlich" ist, fällt es leicht, sich mit den Kompromissen zu arrangieren. (Vom unaufhörlichen Drang mancher Leute, die eher groben Unzulänglichkeiten der Wiedergabe mit minimal bis nicht wirksamem Zubehör/Tuning zu beheben, mal abgesehen ...)

Ich halte es aber für höchst problematisch, sich bei der subjektiven Beurteilung von "Klang" auf wenige Test-CDs zu stützen -- es sei denn, die eigene Musiksammlung wäre tatsächlich nahezu auf eine Handvoll Tonträger begrenzt.

Besser ist es sicherlich, eine Komponente in aller Ruhe und über einen längeren Zeitraum - und zuhause! - auszuprobieren, denn nur dann besteht die Möglichkeit, SÄMTLICHE Aufnahmen, für die der Klang "passen" soll, anzuspielen. So dass so etwas wie ein repräsentatives Bild der Klangqualität entsteht -- bezogen auf die eigenen Gegebenheiten, wie sie sich durch den Rest der "Kette", die Boxenaufstellung+Raumakustik sowie eben den Fundus der eigenen Musiksammlung ergibt.

Je nach musikalischen Vorlieben dürfte dieser Fundus sehr oft alles andere als repräsentativ für ALLE existierenden Tonträger sein ... Und individuelle Klangvorlieben gibt es ganz offensichtlich auch. (Wobei sich da natürlich wieder die Frage stellt, inwiefern manche "verquaste" Neigung nicht doch nur deshalb besteht, weil er/sie es "nicht besser weiß" ...)

---

Die ungeklärten Fragen in dem Zusammenhang lauten: Ist es tatsächlich so, dass eine technisch "neutrale" (= lineare) Abstimmung von einer Mehrzahl der (im HiFi-Hören erfahrenen) Hörer abgelehnt wird? Wenn ja, in welcher Weise und warum?


Grüße

Bernd

[lia]

Sehr viele Leute kennen und vergleichen immer nur Lautsprecher miteinander. Und natürlich immer in geschlossenen Räumen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das letzendlich dazu führt, dass man dabei den Bezug zur Realität verliert.

Gruß
David

Ja natürlich, was denn sonst ?
macht ja auch keinen Sinn Lautsprecher im RAR zu vergleichen, grad wenn der FFG linear ist ;)

Und noch mal
Das menschliche Gehör ist in der Lage zwischen Diffus und Direktschall zu unterscheiden, zumindest, wenn die LS nicht direkt an die Wände gequetscht sind

Bei einem reinen Hörraum sollte man imho auch erst mal den Raum im Bass optimieren (Nein, nicht mit ungeeigneten porösen Absorbern)und dann noch Kleinkorrekturen vornehmen, aber das hatten wir ja schon

Ich wüsste offengestanden auch nicht, was bei dem Vorgehen für ein Realitätsverlust entstehen sollte.

Gruss

[David]

Bernd schrieb:

Die ungeklärten Fragen in dem Zusammenhang lauten: Ist es tatsächlich so, dass eine technisch "neutrale" (= lineare) Abstimmung von einer Mehrzahl der (im HiFi-Hören erfahrenen) Hörer abgelehnt wird? Wenn ja, in welcher Weise und warum?

Lt. meiner Erfahrung ja. Und die Erklärung dafür findet man in der überwiegenden Anzahl von viel zu spitz und komprimiert hergestellten Musikproduktionen, vor allem im Pop-Bereich. Aber nach letzten Erkenntnissen ist auch der Jazzbereich davon nicht verschont und nicht einmal der Klassikbereich (da meist ohnehin recht basslos).

Ich habe einige Aufnahmen, da passt eine möglichst neutrale Abstimmung bestens. Da ist alles ausgewogen und nichts klingt scharf. Nie würde man da als halbwegs erfahrener HiFi-Hobbyist auf die Idee kommen, etwas verändern zu wollen.

Aber wieviele Aufnahmen sind das? Mit Sicherheit bewegt sich das im einstelligen Prozentberech. Alles andere klingt unausgewogen und vieles davon scharf wie ein Rasiermesser. Beonders dann, wenn es komplex wird und wenn mit Samples gearbeitet wird (rein handgemachte Musik ist fast immer besser). Manche Lieder fangen noch ganz gut an und bald danach kommt das Gekreische.

Da Letzteres also den überwiegenden Anteil der Aufnahmen betrifft, ist eine lineare Abstimmung (die gar nichts kompensiert) alles andere als förderlich für erträglichen (von gut kann sowieso keine Rede sein) Klang.

Gruß
David

[schauki]

Dazu müsste man allerdings auch eine "wirklich" lineare Anlage als Referenz haben.

Und wer hat die schon (mich eingeschlossen)?

mfg

P.S. liegt aber daran dass neutrale Wiedergabebedingungen nur mit enormen Aufwand "halbwegs" zu realisieren sind.

[Gast]

Nun ich denke,

daß man diese Frage aus der Sicht des Kunden/Käufer recht einfach beantworten kann:

Die ungeklärten Fragen in dem Zusammenhang lauten: Ist es tatsächlich so, dass eine technisch "neutrale" (= lineare) Abstimmung von einer Mehrzahl der (im HiFi-Hören erfahrenen) Hörer abgelehnt wird? Wenn ja, in welcher Weise und warum?

Als Kunde nehme ich den Lautsprecher, der klanglich am besten gefällt und den ich halt mir noch leisten kann. ( Es gibt sicher auch noch weitere Kaufmotive innerhalb der "Bezahlbarkeit" zum Beispiel der Einfluß endloser Forendiskussionen ) .:D
Um mich innerhalb meines Hörgeschmacks zu entscheiden, muß ich mich der Musik bedienen , die ich mag und deren Aufnahmen auf dem Markt sind.
Und da die "Mucke" nun 'mal für das Gros der Nichthifianlagen marktgerecht zurechtgesounded ist, wissen wir alle , was dabei heraus kommen kann.
Wenn ich als Kunde bzw Hersteller aber etwas Referenzwürdiges kaufen bzw herstellen will, kann ich natürlich nicht nur den eigenen Geschmack als Qualitätsmaßstab benutzen , sondern muß die absoluten technischen Kriterien heranziehen.
Um hörenderweise auch zu einem sicheren Urteil zu kommen , muß ich Aufnahmen herziehen von denen ich sicher sein kann , daß sie nicht nur passend fürs Autoradio & Küchensound abgemischt sind .
Ohne Referenzaufnahmen , die einem als Hörer einen Maßstab und Orientierung geben , geht es nicht .

Gruß Thomas

[Speedy]

Aber wieviele Aufnahmen sind das? Mit Sicherheit bewegt sich das im einstelligen Prozentberech. Alles andere klingt unausgewogen und vieles davon scharf wie ein Rasiermesser. Beonders dann, wenn es komplex wird und wenn mit Samples gearbeitet wird (rein handgemachte Musik ist fast immer besser). Manche Lieder fangen noch ganz gut an und bald danach kommt das Gekreische.

Langsam glaube ich das ist nur Alibigeschwätz, denn sonst hättest Du schon, nach dem ich ungefähr 10 mal nachgefragt habe, explizite Beispiele für schlechtklingende Aufnahmen bringen können. An Quantität kanns ja da nicht fehlen, bei über 90%.

Frank(Alex8529) und ich haben auch linear abgestimmte LS, bei uns stellt sich das nicht so dar. Nur ohne Referenzpunkt kann man da nicht kommunizieren.

Aber vielleicht willst Du das gar nicht, ist ja immer ne einfache Ausrede, die Aufnahme ist schlecht.


Grüße
Speedy

[David]

Speedy und Frank, ihr werdet doch nicht erwarten, dass ich jetzt eine Liste erstelle. Wenn überhaupt, dann mache ich auf die wirklich guten Aufnahmen aufmerksam.

Aber immerhin: erst heute habe ich die CDs von Phil Collins als besonders schlecht erwähnt. Die Anlage möchte ich sehen (bzw. hören), die dabei sauber und nicht scharf klingt.

Oder so ziemlich alles von den Red Hot Cilli Peppers. Einer der besten Bassisten dabei, aber sein Bass klingt dünn wie ein Soletti. Der Rest ist auch dünn und total scharf.

Naja und dann halt sehr viele meiner Lieblingssängerinnen, die zwar supergut singen, aber die Musik kommt zur Gänze aus dem Computer. Absolut grauslich wie das klingt.

Was ich auch nicht verstehe ist die neue CD der Eagles - Long Road Out Of Eden. Schneidet einem auch die Ohren ab.

Ich hoffe, das reicht einmal auf die Schnelle und für's Erste.

Gruß
David

[Hörzone]

Lia, noch habe ich im Freien keine Messungen gemacht. Aber wenn das stimmt was hier alle sagen, dann muss später im Raum zumindest einmal im Bass einiges verändert werden. Allerdings ist das tatsächlich recht einfach.

Das ist richtig, in deinem Raum müsste im Bass was getan werden. Allerdings hab ich starke Zweifel das es so einfach ist wie du es annimmst. Ich weiß um die Probleme der Modenbekämpfung, und das ist, vorausgesetzt man macht es vernünftig eben nicht mal nebenbei erledigt. Wobei mir einfällt, das du die Arbeit eines Akustikers eher als gering erachtest, im Gegensatz zu mir

viele Grüße
Reinhard