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Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

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    #31
    AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

    Ein solches Bassloch habe ich da tatsächlich an einer bestimmten Position im Raum, das habe ich beim mehrfachen Umstellen bemerkt.
    Zuviel Bass ist nichts, zu wenig auch nicht.

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      #32
      AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

      da wirst mehrere haben

      Der Raummodenrechner von Trikustik hilft Ihnen dabei, Raummoden zu ✎ berechnen & zu beseitigen. ➢ Hier finden Sie unseren Rechner!


      da kannst rechnen lassen und sehen, wo was ist

      einfach erklärt

      schall ist das pressen und entspannen von luftteilchen, einmal haben sie viel druck, einmal sind sie schnell
      druckmaximum ist dort wos dröhnt (zb an der wand) aber halt auch im raum, wo sich reflektierte wellen gegenseitig aufschaukeln.
      dort wo das gegenteil passiert, ist auslöschung

      das ist das modale (moden) verhalten des raums. frequenz und positionsabhängig. oberhalb einer bestimmten frequenz, die von der größe des raumes abhängt, wird der schall immer weniger modal sondern mehr strahlenartig, weil die wellenlängen immer kürzer werden. in dem bereich dann hilft bedämpfung. im bass kannst das vergessen, eine mehrere meter lange welle scheißt sich wegen bedämpfung erst was, wenn die bedämpfung eine viertel wellenlänge dick ist oder eine viertel wellenlänge vor der wand, unrealistisch.

      daher mit hirn vorgehen, allheilmittel gibts keines, isoliert man kann nur das ärgste mäßigen.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #33
        AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

        Der Rechner scheint ein gutes Hilfsmittel zu sein, habe den gleich mal als Lesezeichen gespeichert:F

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          #34
          AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

          Je nach Geschmack und Darstellung noch weitere Modenrechner ...



          Hier wird u.a. die Ausbildung der Moden im Raum (Schalldruckverteilung) recht gut und einfach veranschaulicht:




          Hier wird versucht, u.a. etwas über die Verteilung der Eigenmoden im Frequenzbereich auszusagen und was das für verschiedene Tiefton-Bereiche bedeuten könnte:




          Solche Modenrechner sind m.E. Werkzeuge zur Veranschaulichung und zur Abschätzung, d.h. sie berücksichtigen meist nicht die typischen Eigenschaften individueller Räume.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2017, 12:23.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #35
            AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

            Mit dem Rechner komme ich bis jetzt am besten zurecht.
            Interessanterweise zeigt er auch die Raummoden bei ca 30 und 40Hz, wo ich im Hörtest schon erhöhte Pegel bemerkt habe.
            Dazu hatte ich ein Testsignal verwendet, welches bei 20Hz beginnt und die Frequenz dann langsam und gleichmäßig ansteigen lässt.

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              #36
              AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

              Den Hunecke Modenrechner finde ich ebenso schlicht wie anschaulich gemacht, daher wird er m.E. auch ganz gern verlinkt ...


              Alle diese "Modenrechner" zeigen ja quasi nur "Möglichkeiten" in einem Raum mit bestimmten Abmessungen:

              • Ob und wie stark eine bestimmte Eigenmode dann wirklich angeregt wird, das hängt von der Position der Lautsprecher ab.

              • Ob und wie stark eine angeregte Eigenmode am Hörplatz tatsächlich auch wahrgenommen wird, hängt wiederum von der Wahl des Hörplatzes ab.


              Regt ein üblicher LS (d.h. ein reiner "Drucksender", Rundumstrahler im Tiefton, dort keine Richtwirkung) eine Eigenmode in einem (räumlichen) Druckmaximum an und "sitzt" der Empfänger ebenso in einem (meist anderen) Druckmaximum der betreffenden Mode im Raum, dann wird die Anregung dieser Mode (durch ein Testsignal oder "zufällig passende" Musik) deutlich als erhöhter Pegel hörbar und/oder messbar.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2017, 13:20.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                .... mir hat der nachstehende Raummodenrechner am besten geholfen:

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                  #38
                  AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                  Vor ein paar Jahren habe ich mein Wohnzimmer in X-und Y Achse ausmessen lassen,
                  um festzustellen, wie sich die Moden-Pegel bis 100 Hz darstellen.

                  Wenn es interessiert, stelle ich gern die Messungen zur Verfügung.

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                    #39
                    AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                    Allerdings, was fängt man damit an, wenn man die Raummoden kennt?

                    Wichtiger wäre eine Software, die die beste Positionierung für das Stereodreieck in einem bestimmten Raum berechnet.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Wichtiger wäre eine Software, die die beste Positionierung für das Stereodreieck in einem bestimmten Raum berechnet.
                      Gibt es eine solche Software?

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                        Hallo,
                        ich verwende gerne diesen Rechner (Ich glaube Oliver hatte den auch schon mal erwähnt):



                        Da bei dem u.A. die Positionen von 2 Lautsprechern und der Hörplatz eingegeben werden können und auch das Reflexionsverhalten der Begrenzungsflächen varriierbar ist.

                        Das auch gleich als Antwort auf Post 39 und 40...


                        Gruß
                        Peter Krips
                        Zuletzt geändert von Gast; 03.02.2017, 19:03.

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Hallo,
                          ich verwende gerne diesen Rechner (Ich glaube Oliver hatte den auch schon mal erwähnt):



                          ....

                          ... viel Spaß beim Installieren :J

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                            "room060d.xls" von Yavuz Aksan

                            Wieder ohne jegliche Gewähr, ob der Download von dort "sauber" ist:

                            Eccovi un piccolo foglio Excel (room060d.xls) che, date le dimensioni della stanza (parallelepipeda), la posizione di due altoparlanti (xyz) e quella del punto di ascolto (xyz), calcola l'andamento alle basse frequenze (supposta una risposta degli altoparlanti piatta) in base al campo di onde stazionarie che si sviluppa.


                            ggf. die Datei selbst überprüfen.

                            Das selbstentpackende File des FRD Consortiums scheint unvollständig zu sein.


                            Ich hatte früher zu dem Excel Sheet schonmal was kommentiert, auch diese alternativen Links - ebenso ohne jegliche Gewähr - scheinen nicht mehr zu bestehen:


                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Ich bin nicht an meinem "Werkstattrechner" und habe hier nicht mein ganzes Spielzeug installiert. Deshalb poste ich Dir einen Link zu dem Excel Sheet:



                            "RRC [Room Reflection Response Calculator] Beta 0.60d"


                            Alternative Links, allerdings ohne jeden Nachweis der Seriosität:

                            http://www.rsu.edu.r...ic/room060d.xls

                            http://www.pvconsult...lection/rrc.htm



                            Nimm solche Simulationen bitte nicht zu ernst (auch die Welligkeit im o.g. Ergebnis nicht), sie können nur Tendenzen und prinzipielle Zusammenhänge aufzeigen. Allein die eingesetzten Reflexions-Koeffizienten, werden mit Deinem realen Raum nicht übereinstimmen. Außerdem hat der Modellraum keine Öffnungen, Möbel oder Nischen.

                            Ich würde als Alternative einen zweiten Dipol an die gegenüberliegende Seite setzen und dann evt. die Tiefe der Positionen der Schallquellen im Raum etwas variieren, ggf. auch mit leichter Asymmetrie. Dazu brauchst Du aber andere Software. Du kannst die 2 Dipole sonst nur nacheinander simulieren und die Dateien danach - nach Betrag und Phase - addieren. Dazu musst Du die Zwischen-Ergebnisse exportieren und die Addition außerhalb des Tools vornehmen.

                            Es gibt außerdem eine Besonderheit an dem Excel-Tool, weshalb ich den Autor früher schon mal angemailt habe, der hat aber an dem Tool wahrscheinlich kein großes Interessse mehr:

                            -------------------------------------------------------------------------------------
                            Die "plausible" Dipol Simulation im Modellraum bekommst Du, wenn Du den Button
                            "Response 1&2" wählst und zusätzlich die "Dipol" Option verwendest.
                            Der Dipol wird dann aus den Teilschallquellen "rot" und "orange" gebildet.
                            Somit kannst Du den Dipol verschieben sowie die Pfadlänge verändern.
                            -------------------------------------------------------------------------------------

                            Der Kommentar zur "Dipol" Option (rote Lasche) sagt etwas anderes:
                            Man solle "Response 1" für eine detailierte Simulation verwenden.
                            Das ist Unfug: Die Berechnungsroutine "Response 1&2" ist für den Dipol OK,
                            aber in der Anleitung ist ein Fehler. Die Routine unter "Response 1" ist m.E.
                            für Dipole unbrauchbar, sie liefert bereits für einige einfache Standardsituationen
                            falsche Ergebnisse, das habe ich überprüft.
                            ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2017, 23:31.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #44
                              AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                              Vor dem Hintergrund der erheblichen Variabilität des Schalldruck Frequenzgangs (Inroom Response) an einem bestimmten Hörplatz jeweils in Abhängigkeit von der Aufstellposition der LS im Raum, wie sie u.a. im Vortrag von Dr. Floyd Toole

                              hier

                              Zitat von dipol-audio
                              ...
                              00:13:45 Konsistenz der Bewertung einer gegebenen Gruppe von Lautsprechern (LS) bei unterschiedlicher Aufstellung
                              ...


                              und hier

                              Zitat von dipol-audio
                              ...
                              00:31:40 Unterschiedliche Schalldruckverläufe (Inroom Response) - vor allem im Tiefton - am Hörplatz aufgrund verschiedener LS Positionen im Raum
                              ...

                              erwähnt werden, finden natürlich auch manche Aussagen über das Wiedererkennnen bestimmter LS - schon "vor der Tür" eines Hörraums - einen möglichen seriösen Hintergrund:


                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              ...
                              Es stimmt, daß ich schon öfter davon in Foren berichtet habe, daß ich bei einem Händler
                              ( ... snip ...) vor der geschlossenen Türe stehend bemerkt habe, ob da ein
                              aktiv geregelter Lautsprecher oder ein Ungeregelter spielt. War und ist für mich dort
                              wirklich kein Problem.
                              ...

                              Wenn beim verblindeten Hören unterschiedliche Positionen der LS einen dominanten Einfluss haben können, dann muss man feststellen, daß gerade HiFi Läden i.d.R. eben keine wissenschaftlich orientierten Testlabore zur Evaluierung von LS sind, wo - wie im Harman MLL - Lautsprecher vor dem Hörvergleich automatisiert in jeweils gleiche Positionen gefahren werden ...

                              Es ist vielmehr "üblich", daß bestimmte LS in einem HiFi Geschäft länger an einem bestimmten Ort stehen, und auch andere "Vergleichsmodelle" einen bestimmten (anderen) Aufstellungsplatz haben, der während Vorführungen oftmals auch nicht geändert wird (*).

                              Damit verbundene Anregungsmuster von Raummoden können jeweils von einem vergleichbaren Hörplatz durchaus "wiedererkennbar" sein, und das geht im Tiefton - je nach konkreter Situation - u.U. auch vor dem Eingang eines Raums (**).


                              Bemerkenswert erscheint mir hier jedoch noch etwas anderes:

                              In bestimmtem Foren, deren primärer Zweck nicht die Vermittlung von Zusammenhängen (etwa im Bereich Raumakustik ) ist, sondern viel eher das Betonen und Fördern ganz bestimmter (Teil-) Techniken u.a. im Lautsprecherbau, nimmt man Äußerungen wie die oben ziterte gern als "Beweis" / "Evidenz" / "Indiz" für (angeblich gehörmäßig direkt erfahrbare) Eigenschaften bestimmter Techniken an und wird diese (jeweils aus einer bestimmten Situation heraus "ad hoc") behaupteten Eigenschaften aufgrund der eigenen "fachlichen" Ausrichtung dann nicht weiter hinterfragen.

                              Vor dem Hintergrund allg. bekannter und wissenschaftlich abgesicherter Phänomene könnte man sich dort jedoch durchaus fragen, ob man der eigenen Glaubwürdigkeit so einen Gefallen tut ... (***)


                              ___________

                              (*) Wirksame hörplatzbezogene elektronische Korrekturen wären dabei nur für einen bestimmten sehr eng umgrenzten Hörplatz sinnvoll oder möglich, falls sie überhaupt eingesetzt werden.


                              (**) Ich kenne übrigens selbst solche Effekte, wo ich bei einem bestimmten Hörraum (HiFi-Geschäft), der über eine Treppe erreichbar war, schon beim Heruntergehen sagen konnte, welches System gerade lief ... (allerdings war ab hier keine Tür mehr dazwischen ...)

                              Ich kannte mich zu dem Zeitpunkt dort aus und hatte alle "einschlägigen" Systeme dort unter weitgehend unveränderten Bedingungen öfters gehört. So war es damals für mich kein Problem, schon vom Treppenabgang und ohne Sichtkontakt etwa

                              "Quad ESL 63", "Quad ESL 63 mit Outsider Mono Subwoofer", "Beveridge", "Lowther Acousta", ... zu unterscheiden.

                              Hätte ich jedoch allein daraus schließen können, welches Tieftonsystem z.B. "aktiv" oder "passiv" angesteuert/gefiltert ist ?

                              Es ist auch denkbar, daß deutlich unterschiedliches Rundstrahlverhalten und Energiefrequenzgänge von LS Systemen (auch im Mittel-/Hochton und jeweils im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Raum) selbst in solchen "exotischen" Abhörpositionen zu einer Unterscheidbarkeit beitragen, was aber auch wieder nichts mit anderen techn. Kategorien wie "aktiv", "passiv", "aktiv geregelt" zu tun hätte ...


                              (***) Dabei spricht nicht selten die Entwicklung von Gästezahlen eines Forums eine sehr einfache Sprache.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.02.2017, 12:22.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Unterschiedliche Lautsprecher bei unterschiedlichen Aufstellplätzen und Hörräumen

                                @ alle Installationstipps:
                                Das mit den Rechnern zum Installieren ist sicher sehr gut gemeint, aber ich installiere grundsätzlich nur noch das, was ich unbedingt benötige.
                                In der Vergangenheit hatte ich das mal anders gemacht und jede Installation und Deinstallation hatte meinen PC dann etwas langsamer gemacht.
                                Jedes einzelne Programm ist da nicht so ins Gewicht gefallen, aber über längere Zeit wurde der PC dann unbrachbar langsam, daher vermeide ich heute vermeidbare Installationen.
                                Was ich so ohne Installation online nutzen kann ist ok, mehr möchte ich nicht.

                                @ Oliver und alle anderen hilfreichen beteiligten Leute hier im Thread:
                                Die Raumakustik ist derart komplex, dass ich zwar jetzt schon viel dazugelernt habe, davon alles genau verstanden zu haben, bin ich aber noch weit entfernt.
                                Und gerade weil das Thema für mich so komplex ist, finde ich Raummodenrechner hilfreich, aber nur zur Unterstützung, letztendlich entscheiden meine Ohren in praktischen Tests bei mir im Hörraum.
                                Wenn ich den Hörraum dann noch mit wenig Aufwand weiter optimieren kann, indem ich Raummodenrecher einsetze, dann ist das natürlich sehr gut.
                                Letztenendes kann ich mehr am Hörraum und der Positionierung des Stereodreieckes optimieren, je mehr ich die Raumakustik verstehe.

                                Gruß
                                Klaus
                                Zuletzt geändert von Gast; 04.02.2017, 11:12.

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