Kef Blade & Blade Two

[Gast]

AW: Kef Blade & Blade Two

Hallo Markus,

@ Peter:
Bis zur welchen Übernahmefrequenz laufen die Mitteltöner runter? Befinden sie sich noch im Bereich des baffle step?

Der Bafflestep liegt irgendwo in der Region 2-300 Hz laut Simu, die anstehenden Messungen werden dann genaueres sagen.

Ich plane auch gerade ein Projekt mit sehr breiter schallwand und möchte für den Mittel und Hochtöner "halbraum" Bedingungen schaffen. Ich denke du strebst ein ähnliches Ziel an, oder?

In der Tat ist vorgesehen, dass die TMT auf oder knapp über dem Bafflestep zu den Bässen getrennt werden sollen.
Somit ist ab den TMT aufwärts angenährter Halbraumstrahler vorgesehen.
Der damit angestrebte Effekt der Rückwärtsdämpfung nimmt aber mit steigender Frequenz zu.

Kann man hier (nur die TMT-Abteilung der Vorgängerbox mit ebenfalls 50 cm breiter Schallwand)) erkennen. das ist der Blick von seitlich der Schallwand (90 Grad), links ist Boxenrückseite, rechts Boxenvorderseite:



Da hat man schon eine ordentliche Rückwärtsdämpfung, die dann auch schädliche Raum-Stirnwandreflexionen vermindert.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Kef Blade & Blade Two

@ruedi01 schrieb:

Das ist ja der Punkt...so einen großen Raum will ich ja gar nicht beschallen und ich sitze auch nicht 5,5 Meter weg von den LS.

Mein Hörabstand (das scheinst du missverstanden zu haben) beträgt 2,75m.

Vielleicht liegt darin das Missverständnis. Ich will ja die Verwendung von Subwoofern gar nicht als grundsätzlich sinnlos oder gar schädlich bezeichnen.

Das Problem ist wieder einmal, wie damit in den Medien, in der Werbung und im Verkauf umgegangen wird. Ein Subwoofer, irgendwo im Raum aufgestellt und dann noch "ordentlich aufgedreht", dass MUSS schief gehen.

Im Heimaudiobereich ist der Subwoofer deshalb in Mode gekommen, weil der Trend zu immer kleineren und 'eleganteren' und schmaleren Lautsprecher ging. Die waren zwar schön anzuschauen und ließen sich unaufdringlicher in eine Wohnumgebung integrieren als die bis dahin üblichen großen Kisten, litten jedoch an zu wenig und nicht tief genug reichendem Bass. Der Ausweg war der aktive Subwoofer, den man unauffällig hinter dem Sofa oder Vorhang irgendwo im Raum platzieren sollte. Aber was sich in der Theorie der Marketingstrategen immer gut anhört klappt nun mal in der Praxis oft nicht zufriedenstellend.

Eben!
Aber das ist "Lichtjahre" von dem entfernt wie man es richtig macht.
Dann einfach zu sagen "Subwoofer ist pfui", das ist ungefähr so wie zu sagen "Auto ist pfui", nur weil man damit gegen einen Baum gefahren ist.

Ich jedenfalls habe bisher nur recht selten in der Praxis (in normalen Wohnzimmerkonfigurtionen) Sub-/Satkombinationen gehört, die mich klanglich (bei der Stereomusikwiedergabe) wirklich positiv überzeugen konnten.

Ich auch nicht. Meist war es sogar ohne "Dröhnkiste" besser.

Ihr geht von euren professionellen Ansprüchen aus ein spezielles Hörzimmer einzurichten wo man natürlich alles auf die Akustik hin optimieren kann und mit entsprechender Messtechnik auch objektiv fast alles nachprüfen kann, wenn man bereit ist so einen Aufwand zu treiben, schön, dann kann man einen oder gleich mehrere Subs sehr gut akustisch integrieren und muss auf optische Gesichtspunkte keine Rücksicht nehmen. Aber genau das kann und will der 'normale' Konsument nun mal nicht.

Stimmt absolut, der "normale Konsument" hat da keine Chance. Allerdings haben solche Leute selten auch hohe klangliche Ansprüche. Auch haben sie meist noch nie Besseres gehört.

[David]

AW: Kef Blade & Blade Two

Genau genommen ist es so (leider eine "knallharte Erkenntnis"), dass sämtliche "Vollbereichslautsprecher" dieser Welt in geschlossenen Räumen - bzw. im Stereodreieck - nie einen perfekten Job machen können, weil der Schallentstehungsort der ganz tiefen Töne im Raum und gegenüber dem Hörplatz ein schlechter ist.

Einwände der Profis?

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Als ich noch die alte analoge aktive Anlage hatte, habe ich (ist locker 10 Jahre her) zuerst einmal auf DSP umgerüstet und mich damit intensiv beschäftigt. Gegenüber der "ewigen Löterei" und den eingeschränkten analogen Möglichkeiten war das wie eine neue Welt.

Im Zuge dieser "Lernphase" habe ich auch einmal die beiden Subwoofer neben die Frontboxen gestellt, unter dem Motto: "mit einem DSP geht anscheinend alles".
Denkste!
Egal was ich versucht habe, das Ergebnis war immer ein ganz schlechtes.

Kaum standen die beiden Subs wieder in Raummitte bzw. links und rechts vom Hörplatz, war fast nichts an Korrekturen notwendig (ein Delay hat im Übergangsbereich minimal was gebracht) und der Bass war wieder gut wie immer, auch messtechnisch.

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Danach dann meine Überlegung (die ich allerdings nie konsequent umgesetzt habe), dass, wenn ich mir eine neue Anlage baue, ich zuerst einmal den Frequenzbereich bis ca. 100Hz (oder knapp darunter) perfektioniere und mich erst danach mit dem "einfacherem Rest" beschäftige.

[ruedi01]

AW: Kef Blade & Blade Two

Dann besteht zumindest soweit Konsenz, dass es eine komplexere Aufgabe ist, einen oder mehrere Subwoofer in das Klangbild zu integrieren. Eine Aufgabe, die mit einem Aufwand verbunden ist, den die allermeisten Konsumenten einfach nicht treiben können oder wollen. Denn welcher 'normale' Konsument stellt sich denn einen oder mehrere Subs mitten in den Raum? Welche normale Hifi-Anlage arbeitet mit Raumanpassungs-DSP und ist vom Fachmann vor Ort exakt eingemessen?

Es ist doch keine Angelegenheit, die ich ernsthaft anzweifle, wenn man genügend Geld in die Hand nimmt um sich optimierte auf dem neuesten Stand der Technik befindende Hardware zuzulegen, wenn man sein Wohn-/Hörzimmer weitgehend kompromisslos aufbaut und einrichtet, wenn man einen Spezialisten zu Hilfe nimmt, der alles einstellt und optimiert, ja dann kann man sicher ein ganz tolles Ergebnis erzielen. Aber dann hat man auch schnell den Gegenwert eines ordentlich ausgestatteten Kleinwagens (und mehr) investiert...wer macht das außer David, Oliver, Peter, schauki und noch eine handvoll anderer 'Verrückter'? Das was ich hier stehen habe ist weit von sowas entfernt aber immer noch um Längen besser als alles das was sich der normale Konsument so leisten würde...

Gruß

RD

[ursus]

AW: Kef Blade & Blade Two

So weit war ich auch schon mal mit meinen Überlegungen:
Warum ein Woofer, wenn der Satellit ebenfalls so tief hinab spielen kann ?
Erkenntnis: weil es mit Woofer sauberer klingt.

Gruss Urs

[schauki]

AW: Kef Blade & Blade Two

Genau genommen ist es so (leider eine "knallharte Erkenntnis"), dass sämtliche "Vollbereichslautsprecher" dieser Welt in geschlossenen Räumen - bzw. im Stereodreieck - nie einen perfekten Job machen können, weil der Schallentstehungsort der ganz tiefen Töne im Raum und gegenüber dem Hörplatz ein schlechter ist.

Einwände der Profis?

Es könnte zufällig passen, aber die Chance ist recht gering.

....Denn welcher 'normale' Konsument stellt sich denn einen oder mehrere Subs mitten in den Raum? Welche normale Hifi-Anlage arbeitet mit Raumanpassungs-DSP und ist vom Fachmann vor Ort exakt eingemessen?

Wir sind ja in einem Hifi-Forum und da sind halt von Haus aus nicht "normale" Leute.

Was mich verwundert ist eher, dass es wirklich sehr teure Anlagen >50k€, die auch in eigenem Hörraum spielen, gibt die sich um die hier angesprochene Thematik (allgemein und auch Sub) überhaupt nicht kümmern.
Da wird mit Kabeln, Unterstellbasen, Klangschalen, Netzlesiten unsw. versucht "irgendwas" rauszuholen und von "Welten" an Unterschied gesprochen.
Zur "Gewissensberuhigung" klatscht man dann noch 4 der billigsten RA Module an die Wand.

Wenn man nicht DIYler ist und sich die Dienstleistung zukaufen muss, dann wird es natürlich teurer.
Da stößt man dann eben schnell mal über die Schmerzgrenzen des "normalen" Hifi-Freaks.
Aber das trifft eben nicht auf die >50k Klasse zu. Dort wäre das Geld eben wesentlich besser in Beratung und die Ausführung investiert als in div. "Tuningmaßnahmen".

mfg

[dipol-audio]

AW: Kef Blade & Blade Two

Hallo Richard,

volle Zustimmung zu Deinem Post #141.

[Dezibel]

AW: Kef Blade & Blade Two

Es könnte zufällig passen, aber die Chance ist recht gering.

Je länger ich hier mit lese, desto mehr freut es mich, dass ich derart ''Schwein'' habe ...

LG, dB

[schauki]

AW: Kef Blade & Blade Two

Also soooo viel tut sich halt dann auch nicht.
Auch der Unterschied bei den Messungen die ich da verlinkt habe ist hörmäßig nicht so groß.

Ist halt z.B. im Verhältnis 500Hz-3kHz nicht so wichtig der Bereich <100Hz.

mfg

[dipol-audio]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

Genau genommen ist es so (leider eine "knallharte Erkenntnis"), dass sämtliche "Vollbereichslautsprecher" dieser Welt in geschlossenen Räumen - bzw. im Stereodreieck - nie einen perfekten Job machen können, weil der Schallentstehungsort der ganz tiefen Töne im Raum und gegenüber dem Hörplatz ein schlechter ist.

Einwände der Profis?

Hallo David: Implizit habe ich dem ja schon zugestimmt, weil ich Richard's Post #141 schon zugestimmt habe ...

In den meisten Fällen - übliche Wohnraumsituationen - ist das wirklich so: Es gibt sogar "typische" Fehlbilder, die sich gern in ähnlicher Form wiederholen, wie z.B. Frequenzbereiche, in denen Bass-Senken am Hörplatz auftreten.

Bestimmte Raumabmessungen und Stellmöglichkeiten kommen öfter vor als andere: Trotzdem muss jeder Einzelfall betrachtet werden.

Ich sehe ein Subwoofer System mit Front-LS daher als Rauminstallation, ganz gleich ob man z.B. 1 oder 4 Subwoofer hinstellt ...

Subwoofer stehen übrigens selten "mitten im Raum", meistens landen sie zumindest in Raumkanten oder in der Nähe. Auch meine Dipol-Subwoofer sind zur Aufstellung in einer Raumkante ausgelegt.

Geeignete Orte finden sich fast immer, auch wenn ein Raum bereits möbliert ist: Selbst auf oder unter Möbeln bieten sich gelegentlich Möglichkeiten.



Zu Bedenken:

Wenn der Einsatz mit einem Subwoofer geplant ist, dann können Stereo-Haupt LS von vornherein anders ausgelegt werden, weil die Anforderung mindestens an die unterste Oktave entfällt.

Es werden jetzt u.a. Dipol- und Kardioid Systeme mit noch kompakten Abmessungen möglich, die sonst aufgrund der großen Membranfläche x Hub (Verschiebevolumen) im Tiefbass nicht mehr wohnraumfreundlich als Hauptlautsprecher realisierbar wären.

Konventionelle monopolare 2- oder 3 Wege Systeme können als Satellit ebenfalls sehr kompakt ausgeführt werden, wenn die Tiefbass Anforderung entfällt.

Kleinere Tieftonmembranen der Haupt LS erlauben es dann, den Bereich von Partialschwingungen und Bündelung weiter im Frequenzbereich heraufzutreiben, was u.a. qualitativ sehr hochwertige 2-Wege Kombinationen ohne die üblichen Kompromisse im Mittelton ermöglicht.

Die möglichen "Synergieeffekte" auf ein Gesamtsystem sind durch separate Subwoofersysteme erheblich ...

[waka1913]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

Dieses Forum nennt sich „ Forum für realitätsnahe Musikwiedergabe“.

Nach dem, was ich hier lese, ist dies in der Realität aber nur unter sehr bestimmten und speziellen Voraussetzungen möglich, die aber in der Realität der meisten Musikliebhaber (geschätzt 99,99%) schier unmöglich ist, auch wenn man die Geld-/Preisfrage beiseite lässt!
Denn in der Realität findet Musikwiedergabe in Wohnräumen statt und nicht in speziellen, hergerichteten Hörräumen/Kellern.

(Wohn-)räume sind von ihren Maßen zunächst einmal vorgegeben und i.d.R. wohnt man in gemieteten Wohnungen bzw. Häusern. Von daher sind manche Veränderungen nicht möglich.

In Wohnräumen gibt es Fenster: Man kann natürlich die Fenster mit Vorhängen zuziehen, am besten natürlich „zumauern“.

Wohnräume haben in der Regel „harte“ Wände: Man kann sie natürlich mit Absorbern und Diffusoren „zukleistern“.

In Wohnräumen ist der Platz für die Aufstellung der LS i.d.R. eher begrenzt: Man kann die LS, die notwendigen Subs, ohne die es ja anscheinend nicht geht, und den Hörplatz vor jedem Musikhören an ihre Plätze schieben.

Der LS soll sich auch in das Wohnambiente einfügen: Das schränkt die Auswahl ein.

Interessant finde ich, dass bei der Frage nach „Kauf-LS“ ein Modell und Studiomonitore genannt werden und diese noch nicht einmal als optimal eingestuft werden.

In meinem Freundeskreis gibt es zwei Musikzimmer. Ich fahre gerne dorthin, um Musik zu hören keine Frage, aber auch wenn ich solch ein Zimmer hätte, ich würde es nur ausnahmsweise nutzen.

Also, was kann man als normaler Musikkonsument mit höherem Anspruch, der keinen optimierten Hörraum hat, machen? Neidisch auf die schauen, die diese Möglichkeiten haben? Sich den Spaß am Musikhören vermiesen lassen, weil es nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen und nur mit bestimmten LS und dann auch „nur“ mit DIY möglich ist?

Nichts gegen die technischen Diskussionen hier, aber in meinen Augen gehen sie an der Realität der geschätzten 99,99% der Musikliebhaber vorbei, die mit eben diesen Mängeln leben werden/müssen und diese dann „Miesmachen“ – wenn auch oft subtil.

:S

[ruedi01]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

Also, was kann man als normaler Musikkonsument mit höherem Anspruch, der keinen optimierten Hörraum hat, machen?

Ernsthaft?!?

Da mache ich ganz ketzerisch den Vorschlag sich einen guten Kopfhörer zuzulegen. Damit wären dann auch Pegel möglich, die man in einer normalen Etagenwohnung mit LS nicht umsetzen kann ohne sich mächtigen Ärger mit den Nachbarn zuzulegen.

Oder man macht es wie einige Kumpels von mir. Die haben für ihre Bandproben ein altes ungenutztes Industriegebäude gemietet. Da gehen wir dann hin, wenn wir mal richtig Disco machen möchten, da haben wir dann sowas in der Art:

http://www.thomann.de/de/hk_audio_lucas_impact_b_stock.htm

Gut, ist kein Hifi, macht aber richtig Druck und einen Mordsspaß.:E

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

@waka1913

Raumangepasste Subwoofersysteme und Haupt-LS mit erhöhtem Bündelungsmaß im Tief- Mittelton machen eine gute Wiedergabe auch in "üblichen" Wohnräumen m.E. sehr viel erreichbarer.

Ich bin nicht der Auffassung, daß man stark behandelte Räume mit ausschießlicher Nutzung als Hörraum zwingend benötigt: Dann muss aber die darin aufgestellte Elektroakustik wirklich mitspielen.

[waka1913]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

Ernsthaft?!?

Da mache ich ganz ketzerisch den Vorschlag sich einen guten Kopfhörer zuzulegen. Damit wären dann auch Pegel möglich, die man in einer normalen Etagenwohnung mit LS nicht umsetzen kann ohne sich mächtigen Ärger mit den Nachbarn zuzulegen.

Oder man macht es wie einige Kumpels von mir. Die haben für ihre Bandproben ein altes ungenutztes Industriegebäude gemietet. Da gehen wir dann hin, wenn wir mal richtig Disco machen möchten, da haben wir dann sowas in der Art:

http://www.thomann.de/de/hk_audio_lucas_impact_b_stock.htm

Gut, ist kein Hifi, macht aber richtig Druck und einen Mordsspaß.:E

Gruß

RD

Was hat mein Beitrag mit Pegek zu tun?
Und Kopfhörer muss man mögen!
Es geht nicht um Pegel!

[Dezibel]

AW: Kef Blade &amp; Blade Two

Seltsam dass mit hoher Wiedergabequalität immer auch hohe Lautstärke in Verbindung gebracht wird. Um einen Wohnraum akustisch HiFitauglich zu machen gibt es viele unauffällige bis dezente Möglichkeiten wie z.B. Teppiche, Vorhänge und Akustikbilder ....

LG, dB