Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

[Unregistriert]

Danke für die Übersetzung.

Bitte.

Und die Grafiken links zeigen die Pegelveränderungen im Raum (also auch bei Abständen von 2-3m, und auch bei verschiedenen Höhen, relevant in Bezug auf die Sitzposition), hier exemplarisch bei 1 kHz.

Für mich stellte sich halt die Frage inwieweit das hier interessant ist, da Felix der Bereich um 1 Khz weniger interessiert, sondern vielmehr der Grundton/Bassbereich.

[David]

wer will schon freiwillig pop hören? ok, da gibts auch ein paar feine sachen, aber 99% kannste in die tonne kloppen!

"Pop" heißt nur populäre Musik.
Wenn ich davon spreche, dann meine ich keinesfalls Schlager, Hitparadenstürmer, Bierzeltmusik und Ähnliches (auch nichts Deutschsprachiges!), sondern hauptsächlich Musik aus den USA und Großbritannien von bekannten und anerkannten Weltklassemusikern.

Ich bringe jetzt nur ein Beispiel, weil das eine meiner besten CDs ist, sowohl musikalisch als auch klanglich - und damit man ungefähr versteht, was ich meine, wenn ich von Pop spreche:

http://www.amazon.de/Givin-It-Up-George-Benson/dp/B000HT3Q3M/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1373445084&sr=8-1&keywords=george+benson+al+jarreau&tag=s601000020-21

[Gast]

Hallo Babak,
nur zur Klarstellung allgemein:
Bei einer Groundplane-Messung (Der deutsche Begriff ist: Grenzflächenmessung) liegt das Mikrofon IMMER auf dem Boden.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Bitte nicht wieder alles mit Links zumüllen, hinter denen sich endlose Grafiken verbergen, mit denen wir hier kaum etwas anfangen können.

Ich will in diesem Forum (zumindest aber in meinen Threads) ein "gesundes Gemisch" aus halbwegs leicht verständlicher Theorie und umsetzbarer Praxis. Mehr nicht!

Das sind nur Beispiele, wie hier diskutierte Themen von professionellen Entwicklern angegangen werden und Wie die ergebnisse dikun´mentiert werden.

Die Theorie dahinter und die Umsetzung in der PRaxis sind gut beschrieben.
Nur wird eben irgendwann die Theorie dahinter etwas umfangreicher und lässt sich nicht in 2 Sätzen formulieren.

Das ist natürlich nichts für Lesefaule ;)

... Manche dann glauben, dass ohne diesem Wissen gar nichts geht und das ist wirklich nicht so.

Hier gibt es gründlichere Betrachtungen, mehr Entwicklungsarbeit und mehr sattelfeste Messungen in der Praxis als bei den hier diskutierten Ansätzen.

Natürlich glauben manche, nur weil das in einer Publikation steht und das ganze nicht in ihren Räumlichkeiten stattgefunden hat, sind das reine Hirngespinste.

Für Diskussionen über Fehler in seinem Ansatz ist Keele sicher offen.



Wieder mal:
Wasch mich, aber mach mich nicht nass.

Bitte Theorie und Praxis dazu, aber nicht zu viel.
Hier ist wohl zu viel von beiden dabei gewesen.

:S
LG
Babak

[Babak]

Für mich stellte sich halt die Frage inwieweit das hier interessant ist, da Felix der Bereich um 1 Khz weniger interessiert, sondern vielmehr der Grundton/Bassbereich.

In den weiterführenden Links gibt es das gleiche for 125 und 250 Hz (wohl der Grundton.Bereich)

nur zur Klarstellung allgemein:
Bei einer Groundplane-Messung (Der deutsche Begriff ist: Grenzflächenmessung) liegt das Mikrofon IMMER auf dem Boden.

Auch hier danke für die Übersezung.

Aber wo liest Du etwas von Ground-Plane-Messungen?

Hier:

Ground-Plane Constant Beamwidth Transducer (CBT)

Loudspeaker Circular-Arc Line Arrays
stehen Sachen wie:

This paper explores these characteristics through sound-field simulations and over-the-ground-plane measurements of three systems: 1. a conventional two-way compact monitor, 2. an experimental un-shaded straight-line array, and 3. an experimental CBT Legendre-shaded circular-arc curved-line array.

Und in den Details:

Measurement points are
located laterally at distances of 0.1, 0.5, 1.0, 2.0, and 4.0 m in front of the systems, and at heights of 0 to 2 m in steps of 0.5 m.

Note that the
lower three sets of sample points (height = 0.0, 0.5, and
1.0 m) are within the height of the arrays and that the
higher two sets of sample points (height = 1.5, and 2.0

m) are above the arrays

Also auch Messungen, die über dem Boden stattfinden (am Boden, 50 cm, 1m, 1,5 m und 2m)


Das Ground-Plane bezieht sich auf das Array:

The ground-plane CBT array is designed to operate on

the ground plane (floor) and not as a free-standing array.

Das Array reicht also bis zum Boden.

Was dann eben auch zu Felix' Thema mit den Bodenreflexionen führt:

The acoustic reflections from the ground-plane are
required to effectively provide the acoustic output of the
missing lower-half of the array. The floor reflection still
exists, but it enhances the operation of the array rather
than detracting from its operation.

The effect of an imperfect ground-plane reflector, such as carpeting on

the floor, still needs to be considered.

Die Bodenreflexionen sind also Teil des Konzepts (anstatt zu stören), weil sie das Array akustisch verlängern und somit sie Abstrahlung sauberer machen.

Weiters erhöht sich der maximale Schalldruck um 6dB (es wurden ja höhere Pegelanforderungen eingebracht).
Und so manche andere Vorteile bringt das Konzept auch noch.


Man muss also nicht im Forum das Rad neu erfinden und von Adam und Eva an alles frisch durchdenken.

Zu diesem Thema gibt es einen Hufen sehr fundierter Arbeiten mit Ergebnissen in de Praxis (bis hin zum Bausatz, dessen Preis im Vergleich zu manchen anderen Ansätzen recht moderat ist).

Das ist der Grund für diese Links hier.

:S
LG
Babak

[Ellesound]

David schrieb doch oberhalb 500 Hz, da passt seine Aussage schon. Schau dir mal die Wellenlänge bei 500 Hz an (insbesondere die 1/4 - Wellenlänge) und bedenke, daß bei Wandreflexionen die Welle durch mehr als 10 cm Dämpfungsmaterial durch Auftreffwinkel ungleich 0 Grad (Da hilft der Herr Pytagoras weiter) durchmuss, dann passt das schon.

Nein, das geht nicht, der Boden ist noch da, und zudem habe ich das selbst bei mir im Raum damals getestet, der Boden war damals bei mir übrigens auch gedämpft, nie und nimmer ist das ab 500Hz linear gedämpft, vor allem bezogen auf frühe Reflexionen.

Wenn du die La sphere meinst, die ist in der Tat ein 4-Wege-Koax, hat aber kein übermäßige Richtwirkung, so daß auch da Bodenreflexionen anfallen.
Und: Ordentlich gemachte Lautsprecher kenne ich Einige, sind aber keine Koaxe.

Ich gehe dabei von der vertikalen Abstrahlcharakteristik des Ls aus, die sollte mal gleichm. sein.

Da kannst du spielen, bis der Arzt kommt, du bekommst die Bodenreflexionen nicht weg, das geht nur über extreme Richtwirkung, die ist bei deiner Pyramide aber garnicht gegeben.

Soll auch nicht weg, aber positiv beeinflussen kann man das durch gute Umsetzung des Konzepts, sodass auf 2-3m Hörabstand weniger starke Einbrüche durch Bodenreflexion im FG anfallen.

Das habe ich nicht so gesagt, natürlich kann man in Entfernung x optimale Achsenaddition hinbekommen, aber, und das war der entscheidende Punkt, aber NICHT mit dem Messverfahren, wie du es vorgestellt hast, völlig ausgeschlossen.

Das entscheidet sich schon beim Konzeptaufbau wie sich die Addition ergibt, in meinem Fall war das einfach, das Freifeld würde in meinem Fall nichts an den Filter/Richteigenschaften der Chassis ändern.

Ich habe es nun schon mehrfach gesagt: Die Konzentration NUR auf die Bodenreflexion ist nicht zielführend. Im unteren Frequenzbereich MUSST du auch die beiden anderen nahen Reflexionsflächen mit einbeziehen, sonst wird das eh nix gescheites.

Müsste man testen was dabei rauskommt, aber grundsätzlich gibt es ja einige Hersteller mit Flächenstrahler, negative Kritik habe ich bisher nicht darüber gelesen, die stehen alle in Räumen.

Im allgemeinen ist aber die Richtwirkung vom Grundton an vertikal stärker, zumindest wird mal der Direktschall wesentlich weniger durch Decken/Bodenreflexionen beeinflusst, das ist schon viel wert.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Danke Babak,

gibt da einige Überlegungen zu den Lines, so weit bin ich aber noch nicht, wenn ich sowas umsetzen würde, dann nur in geeigneten Räumen, wo auch laut gespielt werden kann, mir sind momentan einfach die Hände gebunden...

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

Zum CBT Array gabs schon vor 1,5 Jahren einen Thread:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6089

...
Im allgemeinen ist aber die Richtwirkung vom Grundton an vertikal stärker, zumindest wird mal der Direktschall wesentlich weniger durch Decken/Bodenreflexionen beeinflusst, das ist schon viel wert...

Ich habe da mit den Definitionen ein paar Schwierigkeiten.

Direktschall - Reflexionen - Grundton

Ab einer gewissen unteren Frequenz und Abstand zu Begrenzungsflächen summiert sich das ganze - es gibt dann also nur einen hörbaren Summenschall.

Oberhalb dieser Frequenz wertet das Gehör mehr und mehr Direktschall und Reflexionen getrennt aus.

Also von welchen Frequenzen / Abständen reden wir hier?
Vielleicht liegt einfach ein Missverständnis vor?

mfg

[Ellesound]

Ich habe da mit den Definitionen ein paar Schwierigkeiten.

Direktschall - Reflexionen - Grundton

Ab einer gewissen unteren Frequenz und Abstand zu Begrenzungsflächen summiert sich das ganze - es gibt dann also nur einen hörbaren Summenschall.

Oberhalb dieser Frequenz wertet das Gehör mehr und mehr Direktschall und Reflexionen getrennt aus.

Also von welchen Frequenzen / Abständen reden wir hier?
Vielleicht liegt einfach ein Missverständnis vor?

mfg

Naja beim konventionellen Prinzip strahlt eben der Grundton ohne Abschwächung zum Boden, bei einer Line je nach Länge passiert das in abgeschwächter Form, daher ist das Verhältnis schon mal ein anderes Boden/Direktschall, zu hohen Frequenzen verstärkt sich das natürlich weiter, ich gehe im Normalfall von ca. 3m Hörabstand aus.

Gruß, Felix

[schauki]

Naja beim konventionellen Prinzip strahlt eben der Grundton ohne Abschwächung zum Boden, bei einer Line je nach Länge passiert das in abgeschwächter Form, daher ist das Verhältnis schon mal ein anderes Boden/Direktschall, zu hohen Frequenzen verstärkt sich das natürlich weiter, ich gehe im Normalfall von ca. 3m Hörabstand aus.

Am Hörplatz gibts:
- Direktschall
- Reflexionen
- Diffusschall (im kleinen Raum weniger "echter")

Den Direktschall bleibt ab einer Grenzentfernung praktisch gleich egal ob man noch weiter weg geht. Weil sich die Laufzeiten nicht mehr viel mehr unterscheiden.

D.h. der Direktschall selbst wird nicht von Reflexionen beeinflusst. Was sich ändert ist der Schall am Hörplatz.

-> eine gefensterte Messung ab der min. Grenzentfernung/Frequenz vom LS wird also den Direktschall zeigen und das auch bei jeder Entfernung. (Rückwandabstand beachten)


Unter einer gewissen Frequenz (bzw. Entfernung) addieren sich der vom Chassis abgegebene Schall mit den Reflexionen/Diffraktionen und wird so zum "Direktschall" des LS.

Im TT ist das bei üblichen Anlagen zumindest immer die Bodenreflexion oft die Rückwand-, Decken- und Seitenreflexion. Deshalb steigt ja der Pegel um xdB an im Vergleich zum Freifeld.


-> folglich:
Unter einer gewissen Frequenz misst man inkl. Reflexionen und stellt den gewünschten Amplituden-FG ein, das ist dann der "Direktschall" des LS.

Über einer gewissen Frequenz misst man ohne Reflexionen und stellt den gewünschten Amplituden-FG ein also auch den "Direktschall" des LS.


Was nun in Summe am Hörplatz ankommt also Direktschall + Reflexionen + Diffusschall sollte dann auch den gewünschten Amplituden FG zeigen.
Erreicht man über Abstrahlverhalten des LS + Raumakustik.


Wie man nun das Abstrahlverhalten eines LS und die Raumakustik gestaltet hängt von vielen Parametern und dem Einsatz ab.

-> Wie so oft:
Pflichtenheft genau definieren, passenden Konzept überlegen, umsetzen und messen ob es aufgegangen ist.

mfg

[Gast]

Hallo Babak,

In den weiterführenden Links gibt es das gleiche for 125 und 250 Hz (wohl der Grundton.Bereich)

Auch hier danke für die Übersezung.

Aber wo liest Du etwas von Ground-Plane-Messungen?

Sorry, hast Recht, in den rechten Diagrammen ist das Bündelungsmaß in dB dargestellt.

Somit auch keine Groundplanemessung.

Interessant auch für die hier herrschende Hype für Linearrays ist aber, daß die normalen geraden Arrays ein mit der Frequenz ansteigendes Bündelungsmaß haben, also einen doch deutlich abfallenden Energiefrequenzgang. Das wäre schon mal nix für mich.
Allenfalls die Curved Arrays mit Shading sind diesbezüglich o.k.

Gruß
Peter Krips

Das Array reicht also bis zum Boden.

Was dann eben auch zu Felix' Thema mit den Bodenreflexionen führt:

Die Bodenreflexionen sind also Teil des Konzepts (anstatt zu stören), weil sie das Array akustisch verlängern und somit sie Abstrahlung sauberer machen.

Genau da liegt aber mein noch nicht geklärtes Problem mit den endlichen Groundplane-Arrays.
Schau dir mal das Array und die zugehörige Spiegelschallquelle an, dann erkennt man, daß völlige interferenzfreie Addition nur auf Höhe Null, also auf dem Boden stattfinden kann.
Ich befürchte, nein bin sogar sicher, daß in Enfernung x und Ohrhöhe y dann doch wieder Interferenzen durch Bodenreflexion entstehen.

[Ellesound]

-> folglich:
Unter einer gewissen Frequenz misst man inkl. Reflexionen und stellt den gewünschten Amplituden-FG ein, das ist dann der "Direktschall" des LS.

Über einer gewissen Frequenz misst man ohne Reflexionen und stellt den gewünschten Amplituden-FG ein also auch den "Direktschall" des LS.

Naja, bei Frequenzen bis 80/90Hz kann das irgendwie nachvollziehen, ich habe bei mir auch etwas rum geschoben, habe jetzt am Hörplatz ab 100Hz keine Auslöschungen mehr, hört sich wunderbar an, dafür 2Überhöhungen zwischen 100-400Hz durch erhöhte Nachhallzeit, in dem Bereich trau ich mich aber nicht mehr zu verbiegen, mit einer Line wären diese Überhöhungen vermutlich kleiner, ist aber nur eine Vermutung.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,
hier mal ein paar Simulationen.

Ich habe mal die Messungen von Felix nachgestellt.
Annahme: Mikrofon 1 m über Boden, rundstrahlender Lautsprecher.
Es ergeben sich bei ungefensterten Messungen je nach Mess/Hörabstand Pegel- und Laufzeitunterschiede, die ich (Pytagoras sei dank) in den Simus berücksichtigt habe.
Simulationsentfernungen 0,05; 0,5; 1, 2 und 3 m
Pegel des Direktschalls immer auf 90 dB belassen, Pegel der Bodenreflexion relativ dazu angepasst.

0,05m:


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0,5 m



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1 m



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2 m



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3 m



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Grün ist der Schalldruckverlauf, die andere Kurve der Phasenverlauf.
Man erkennt deutlich, daß sich sowohl Ausprägung als auch die Lage der Interferenzen im Frequenzbereich deutlich mit der Entfernung ändern.

Die Bässe sind ja nicht in 1 m Höhe, da wird die Simu nicht ganz zutreffen, dennoch ergeben sich dann auch interferenzbedingte Welligkeiten, unausweichlich.

Eins dürfte aber deutlich erkennbar sein: Mit den Nahfeldmessungen Lautsprecherabstimmung zu Machen und dann zu erwarten, daß sich das dann auch inclusive der Bodenreflexion ähnlich sauber addieren kann, ist völlig illusorisch.
Einmal mehr frage ich mich, was Felix da eigentlich veranstaltet hat.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Interessant auch für die hier herrschende Hype für Linearrays ist aber, daß die normalen geraden Arrays ein mit der Frequenz ansteigendes Bündelungsmaß haben, also einen doch deutlich abfallenden Energiefrequenzgang. Das wäre schon mal nix für mich.
Allenfalls die Curved Arrays mit Shading sind diesbezüglich o.k.

Gruß
Peter Krips

Gibt aber genug Systeme im Hifibereich mit geraden Flächen, bisher gabs keine Reklamationen diesbezüglich, also was sich da wirklich abspielt müsste man testen, mein Magnetostat mit 25x50cm macht ums x-Fache bessere Messwerte im Raum ohne Fensterung, selbst bei dieser Größe minimiert sich der Raumeinfluss dramatisch, der FG bleibt dabei wesentlich konstanter auf Distanz.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

Naja, bei Frequenzen bis 80/90Hz kann das irgendwie nachvollziehen, ich habe bei mir auch etwas rum geschoben, habe jetzt am Hörplatz ab 100Hz keine Auslöschungen mehr,

Wenn du keinen so stark bedämpften Raum wie David hast, kann das im ganzen Frequenzbereich garnicht sein. Selbst bei ungefensterten Diffusfeldmessungen, die du allem Anschein nach machst, ergeben sich in nicht totgedämpften Räumen deutliche Welligkeiten.
Wenn du bei solchen Messungen aber keine Welligkeiten mehr hast, musst du aber eine reine Diffusfeldabstimmung gemacht haben.
Das wäre aber die Vorgehensweise der Ahnungslosen...

dafür 2Überhöhungen zwischen 100-400Hz durch erhöhte Nachhallzeit

Das hat garantiert nichts mit der Nachhallzeit zu tun, das sind mit Sicherheit Interferenzen durch Spiegelschallquellen.

Oh Mann...

Gruß
Peter Krips