Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[O.Mertineit]

2. Kommt es bei den kürzeren Wellenlängen NICHT auf die resultierende Wellenfront (oder resultierender Schalldruckverlauf) an, da das Gehör zwischen der ersten Wellenfront (direkt von der Quelle) und der ersten Reflexion (hier von der Wand) unterscheiden kann. Da greift im hohen Maße der Präzedenzeffekt. Das hängt auch von Delta t ab.

Hallo Peter, Hallo zuammen,

ich beginne mit der 2. Aussage und gebe das mal mit eigenen Worten wieder:
Es kommt also, wenn Raumreflexionen im Spiel sind, nicht auf den resultierenden
Schalldruckverlauf oder die resultierenden Wellenfronten an, weil das Gehör die erste
"unbehelligte Wellenfront" unterscheiden kann ... aufgrund des Präzedenzeffekts (??).

"Es kommt nicht darauf an" sagt aber nichts darüber aus, in Bezug auf welche
Qualitäten, Wahrnehmungskategorien o. dergl. "es nicht darauf ankommt".

Durch den Präzedenzeffekt kommt es also "überhaupt nicht mehr" auf
Schalldruckverlauf und Wellenfronten später als "die erste" an ?

Ist es aufgrund des "Präzedenzeffekts" also bei Wellenlängen, welche kleiner als
die Raumdimensionen sind, gleichgültig, ob wir in einem größeren Badezimmer
oder in einem Raum mit guter "Hörsamkeit" hören ?

Wer möchte denn ernsthaft so einen überzogenen und pauschalen Standpunkt
vertreten und ihn mit dem "Präzedenzeffekt" begründen ?

Das entspricht im Übrigen nicht meiner Hörerfahrung.
Ich schlage vor, wir bleiben mal auf dem Teppich der Begriffsdefinition:

Der "Präzedenzeffekt" hat nämlich nur einen sehr eingeschränkten
Gegenstandsbereich. Eure für mich etwas pauschalen Aussagen (Peter und Babak)
sind m.E. ein Fall von "Überdehnung des Gegenstandsbereichs" eines Begriffs.

Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt

Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.

[vgl. hierzu z.B. Jens Blauert: "Räumliches Hören", Stuttgart 1974]

Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.

Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.

Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.

Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts.

Es handelt sich um ein reines Lokalisationsphänomen, welches durch
binaurales Hören entsteht:

Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage.

Ein bischen gewagt für ein "kommt nicht darauf an", findet Ihr nicht ?

[David]

Hallo Oliver!
Ich glaube, dass der Präzedenzeffekt von Fall zu Fall verschieden ist und von mehreren Dingen abhängt. Mit Sicherheit sind die Angaben......

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt.

.....nur als grobe Richtlinie zu sehen.

In jedem Fall ist Unsymmetrie "Gift" für die Lokalisation von Schallereignissen mittels zweier Lautsprecher. Das wird leider viel zu wenig betont, es wird immer davon ausgegangen, dass links und rechts alles gleich ist. In welchem (Wohn-) Raum ist das schon so? Ein einziges Möbelstück genügt, dass li/re nichts mehr stimmt.

Ich wiederhole meine Feststellung: geschätzte 95% aller HiFi-Anlagenbesitzer hören gar nie Stereo, aus diversen Gründen. Mit den restlichen Zweikanalanlagen (Auto, Fernseher, Portables mit Lautsprecher, Berieselungsanlagen, selbst in der Disco) sind es glatte 100%.
Da sind sogar die Ohrstopselhörer noch viel besser dran, denn die hören zumindest in Stereo.

[Gast]

Hallo Oliver,

so ganz verstehe ich nicht, worauf du mit deinem Post hinauswillst. Willst du nun den Präzedenzeffekt in Frage stellen ?

Im Einzelnen:

Durch den Präzedenzeffekt kommt es also "überhaupt nicht mehr" auf
Schalldruckverlauf und Wellenfronten später als "die erste" an ?

Hat das irgendwer irgendwo behauptet ?
Es geht lediglich darum, ob ein nach der ersten Wellenfront durch Reflexionen verzögertes ähnliches oder gleichartiges Signal innerhalb eines bestimmten Zeitintervalles als getrenntes Ereignis wahrgenommen wird oder nicht.
Später eintreffende Signale werden schon ausgewertet, z.B. zur nachträglichen (!!) Erhöhung der empfundenen Lautstärke oder zur Klangfarbenerkennung.

Ist es aufgrund des "Präzedenzeffekts" also bei Wellenlängen, welche kleiner als
die Raumdimensionen sind, gleichgültig, ob wir in einem größeren Badezimmer
oder in einem Raum mit guter "Hörsamkeit" hören ?

Abgesehen davon, daß sich wohl ja kaum jemand seine Stereoanlage in ein größeres gekachteltes Bad stellt, greift auch da der Präzedenzeffekt. Der unangenehme Effekt dort hat u.A. mit den schalldruckstarken Mehrfachreflexionen und dem sehr hohen RT 60 zu tun und in der Folge daraus mit kräftigen Echoeffekten und dem homöopatischen Hallradius.

Wer möchte denn ernsthaft so einen überzogenen und pauschalen Standpunkt
vertreten und ihn mit dem "Präzedenzeffekt" begründen ?

Verstehe die Frage nicht..
Der Präzedenzeffekt gilt unabhängig von der akustischen Umgebung, zumindest ist mir aus den entsprechenden Publikationen keine diesbezügliche Einschränkung aufgefallen.

Das entspricht im Übrigen nicht meiner Hörerfahrung.

Aha, geht es auch ein wenig konkreter, welche abweichenden Hörerfahrungen du bezüglich des Präzedenzeffektes hast ?

Ich schlage vor, wir bleiben mal auf dem Teppich der Begriffsdefinition:

Der "Präzedenzeffekt" hat nämlich nur einen sehr eingeschränkten
Gegenstandsbereich. Eure für mich etwas pauschalen Aussagen (Peter und Babak)
sind m.E. ein Fall von "Überdehnung des Gegenstandsbereichs" eines Begriffs.

Wo "überdehnt" wer was ?
Sowohl Babak als auch mir ist bekannt, daß der Präzedenzeffekt nur innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls greift (oben mit Delta t angedeutet)
Also unterstelle uns da bitte nichts, was nicht gesagt wurde.

Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt

Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.

Auch bekannt, wobei für den Bereich des Präzedenzeffektes auch abweichende Werte zu finden sind, da wird auch bis 50 ms genannt, wenn es um Musik und nicht um spezielle Messsignale geht.

Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.

Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.

Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.

Wobei der Wert 1-1,5 ms in der Paxis ja eh kaum eine Rolle spielt. (es geht übrigens um 34,4 bis 51,6 cm Wegdifferenz, um genau zu sein)
Selbst ein Lautsprecher, der (30 cm breit, 30 cm tief) direkt an der Stirnwand steht, macht dann ca. 75 cm Wegdifferenz.
Und daß man Lautsprecher nicht unmittelbar an eine reflektierende Seitenwand stellen soll, hat sich glaube ich auch schon herumgesprochen.

Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts.

Muß ich jetzt nicht verstehen, warum du einerseits den Blauert als Quelle anführst, den Effekt aber in Frage stellst.

Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit,

Hat hier jemand behauptet, daß diese Punkte mit dem Präzedenzeffekt zu tun haben ?

Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage.

Oh doch, so wie ich den PE verstehe, greift der sowohl bei diskreten Frequenzverläufen, genauso aber bei Hüllkurven. Oder hast du da Erkenntnisse, daß der Präzedenzeffekt bei Hüllkurven nicht mehr gültig ist ?

Ein bischen gewagt für ein "kommt nicht darauf an", findet Ihr nicht ?

Da ist nichts "etwas gewagt", denn es hat ja niemand behauptet, daß mit dem Präzedenzeffekt alle Mechanismen des Hörvorgangs erklärt seien.
Dessen Beachtung ist EIN Baustein auf dem Weg zu guten Abhörbedingungen, aber nicht der EINZIGE.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

2. Kommt es bei den kürzeren Wellenlängen NICHT auf die resultierende Wellenfront (oder resultierender Schalldruckverlauf) an, da das Gehör zwischen der ersten Wellenfront (direkt von der Quelle) und der ersten Reflexion (hier von der Wand) unterscheiden kann. Da greift im hohen Maße der Präzedenzeffekt. Das hängt auch von Delta t ab.

Deine Kernaussage lässt sich doch wie folgt zusammenfasen:

"Es kommt bei kürzeren Wellenlängen (im Zusammenhang mit Raumreflexionen)
nicht auf die resultiertende Wellenfront oder den Schalldruckverlauf an, denn es
greift der Präzedenzeffekt."

Auch wenn es Dir selbst nicht auffällt:
Du hast u.A. meine Wellenwannendemos als Illustration der Ausprägung
von Schallfeldern bei Reflexionen mit Deiner Aussage pauschal als irrelevant
("kommt nicht darauf an" = "irrelevant") für irgendwelche hörbaren Effekte
dargestellt.
Denn Du bist nicht darauf eingegangen, welchen Gegenstandsbereich der Präzedenz-
Effekt eigentlich hat: Deine Aussage ist also zu pauschal, um neue Aspekte in eine
Diskussion einzubringen.

Da ist nichts "etwas gewagt", denn es hat ja niemand behauptet, daß mit dem Präzedenzeffekt alle Mechanismen des Hörvorgangs erklärt seien.

Und schon musst Du infolge einer zu stark pauschalierenden Aussage s.o. zurückrudern ...

Dessen Beachtung ist EIN Baustein auf dem Weg zu guten Abhörbedingungen, aber nicht der EINZIGE.

Siehst Du, schon kommen wir uns näher ...

______________
Noch eine Anmerkung: Deine Behauptung, ich hätte den Präzedenzeffekt
"bezweifelt" ist falsch und ich verbitte mir solche Unterstellungen.
Ich habe den Präzedenzeffekt hier sogar kurz erläutert, weil ich davon ausgehe,
das nicht jeder Mitleser ihn kennt. Es lesen derzeit viel mehr mit, als sich an der
Diskussion beteiligen.

Ich stimme David darin zu, dass der Präzedenzeffekt sehr von den Bedingungen
abhängt und die Zeiten, welche man bei den üblichen "Klicksignal" Tests misst nicht
für alle Singalformen und Abhörbedingungen gelten.

Es kann aber nicht sein Peter, daß einer hier ständig mit stark pauschalierenden
Beiträgen neue Begriffe in die Diskussion einführt, um vorangegangene Beiträge
damit zu kritisieren oder ihnen die Relevanz abzusprechen, um es dann anderen
- am besten noch den jeweils Kritisierten selbst - zu überlassen diese Begriffe
zu erläutern:

Ich bin hier nicht Dein Aufräumkommando oder Deine Putzfrau.

Wenn Du Aspekte oder Begriffe neu in die Diskussion einführst, kümmere Dich bitte
künftig selbst darum, diese Begriffe bzw. deren Relevanz aus Deiner Sicht innerhalb
der Diskussion in adäquater Weise zu erläutern.

Wir hatten beim "Wellenfront" Thema bereits ein ähnliches Problem und ich wollte
so etwas eigentlich nicht wieder hochkochen.

Du wirfst lediglich "Brocken" hin und vergisst offenbar, dass dies hier keine
Diskussion via PM ist: Mir brauchst Du den Präzedenzeffekt nicht zu erklären,
denn ich weiß im Großen und Ganzen worum es geht.

[David]

Oliver und Peter, ihr "reibt" euch manches Mal unnötig. Es scheint, dass es eher ein bisschen Wortklauberei ist als gegensätzliche Ansichten.

Eines ist aber doch klar, nämlich, dass es hier.....

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt

.....nie um scharfe Grenzen gehen kann, sondern immer nur um Übergangsbereiche, die noch dazu (und jetzt gibt es anscheinend wirklich Unstimmigkeiten) von bestimmten Faktoren abhängen, die hier nicht angeführt sind.

In der Akustik gibt es nie scharfe Grenzen, das sollte doch klar sein. Und nie sind sie für alle Frequenzen gleich, nicht für alle Signalformen und auch nicht für alle Lautstärken.

[O.Mertineit]

Oliver und Peter, ihr "reibt" euch manches Mal unnötig. Es scheint, dass es eher ein bisschen Wortklauberei ist als gegensätzliche Ansichten.

Si ! ... manches Mal ist das so.

In der Akustik gibt es nie scharfe Grenzen, das sollte doch klar sein. Und nie sind sie für alle Frequenzen gleich, nicht für alle Signalformen und auch nicht für alle Lautstärken.

Si ! ...

[O.Mertineit]

Zitat:
Zitat von P.Krips
P.S. Vielleicht täuscht es auch, mir scheint, daß Olivers Wellenwanne im Gegensatz zu meiner nicht die sinkende Amplitude über Abstand berücksichtigt.

Ja, sieht auch für mich so aus.

Hallo Babak, Hallo Peter,

bevor ich antworte möchte ich Folgendes vorausschicken:

Da ich selbst Softwareentwickler bin und auch mit der Qualitätssicherung von
Industriesoftware zu tun habe, äußere ich mich über das Verhalten von Software
auf verbindliche Weise grundsätzlich nur dann wenn:

- ich die Software selbst verantworte und mir der Quellcode vorliegt und/oder
- ich die Software auf hinreichende Weise testen konnte sowie
- eine Beauftragung dafür annehme, mich dazu zu äußern ...

daher äußere ich hier ebenfalls nur meinen subjektiven persönlichen Eindruck:



1) In der 3D Darstellung nimmt die Amplitude sichtbar mit der Entfernung ab.
Es liegt daher die Vermutung nahe, dass das zugrundeliegende Rechenmodell
in dieser Hinsicht korrekt arbeitet.

Ich erachte aber die 3D Darstellung hier bei (de-facto) 2 dimensionalen
Demonstrationen eher als Verschwendung der Bildschirmauflösung.

Außerdem ist der Blickwinkel bei diesem Applet in 3D nicht gut gewählt und
fix ... es wird zuviel verdeckt, das ist ein weiterer Grund, Euch das nicht
zuzumuten.

2) Die von mir oben verwendete 2D Ansicht als "Draufsicht" zeigt die Amplitude
in Helligkeitsabstufungen, welche logarithmisch gewählt zu sein scheinen.

Dies würde Sinn machen, denn sonst werden die Wellenkämme mit der
Entfernung zu dunkel, um überhaupt noch was zu erkennen.

Die einfarbige Darstellung wirkt hier m.E. durchaus "realistisch", die
2-farbige Darstellung ist ohnehin eine "sehr instruktive" oder "künstliche".

Hier ist der Entfernungseffekt nicht so deutlich sichtbar, aber er ist da.

3) Die Vermutung ist also, dass es sich bei der "als zu gering" empfundenen
Abnahme der Amplitude insbesondere bei Punktquellen um eine absichtsvoll
gewählte Form der Darstellung handelt, um die Darstellungsmöglichkeiten eines
Bildschirms bei Helligkeitsabstufungen optimal zu nutzen.

Das zugrunde liegende Rechenmodell, scheint aber die Abnahme der Amplitude
korrekt zu berücksichtigen.

Die grundsätzliche Qualität der "Physics and Math Applets" von Paul Falstad scheint
es mir ebenfalls nahezulegen, dass zumindest "offenkundige und wichtige" Parameter
physikalischer Phänomenen berücksichtigt werden, sonst wären sie nicht instruktiv genug.
Aber es handelt sich trotzdem m.E. lediglich um "Demonstratoren" ohne den engeren
Anspruch einer "Simulation".

Ich verwende diese Software auch nicht im Bereich der Lautsprecherentwicklung u. dergl.,
um das einmal zu erwähnen.


Beispiel 1:



Beispiel 2:

[Gast]

Hallo Oliver,
könnten wir uns darauf einigen, verbale Kraftmeiereien zu unterlassen ?
Das wäre wohl auch in Davids Sinn.
Könnten wir uns weiterhin darauf einigen, daß du nicht unentwegt Ausagen von mir uminterpretierst oder bewusst falsch auslegst, um dann einen Angriff gegen mich fahren zu können ?
Solltest du irgendwelche Aussagen nicht verstanden haben oder solltes du Unklarheiten haben, wie es gemeint ist, kann man ja zunächst fragen, oder ??

Deine Kernaussage lässt sich doch wie folgt zusammenfasen:

"Es kommt bei kürzeren Wellenlängen (im Zusammenhang mit Raumreflexionen)
nicht auf die resultiertende Wellenfront oder den Schalldruckverlauf an, denn es
greift der Präzedenzeffekt."

Auch wenn es Dir selbst nicht auffällt:
Du hast u.A. meine Wellenwannendemos als Illustration der Ausprägung
von Schallfeldern bei Reflexionen mit Deiner Aussage pauschal als irrelevant
("kommt nicht darauf an" = "irrelevant") für irgendwelche hörbaren Effekte
dargestellt.

Da, bezogen auf die Simu, die ein statisches Interferenzmuster zeigt, war das auch richtig. Weil darin untergeht, daß das Gehör da eine zeitliche Auswertung macht

Und schon musst Du infolge einer zu stark pauschalierenden Aussage s.o. zurückrudern ...

Das interpretierst du falsch, da ist nix mit "zurückrudern".

Siehst Du, schon kommen wir uns näher ...

Lass doch das überhebliche Getue....

Noch eine Anmerkung: Deine Behauptung, ich hätte den Präzedenzeffekt
"bezweifelt" ist falsch und ich verbitte mir solche Unterstellungen.
Ich habe den Präzedenzeffekt hier sogar kurz erläutert, weil ich davon ausgehe,
das nicht jeder Mitleser ihn kennt. Es lesen derzeit viel mehr mit, als sich an der
Diskussion beteiligen.

Tatsächlich ?
Hier mal dein diesbezüglicher Text aus dem obigen Post:

"[vgl. hierzu z.B. Jens Blauert: "Räumliches Hören", Stuttgart 1974]

Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.

Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.

Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.

Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts."

Die Hervorhebungen sind von mir, und das interpretiere ich frei nach der Methode Oliver als INFRAGESTELLUNG

Es kann aber nicht sein Peter, daß einer hier ständig mit stark pauschalierenden
Beiträgen neue Begriffe in die Diskussion einführt, um vorangegangene Beiträge
damit zu kritisieren oder ihnen die Relevanz abzusprechen, um es dann anderen
- am besten noch den jeweils Kritisierten selbst - zu überlassen diese Begriffe
zu erläutern:

Jetzt wird es aber lächerlich, verlangst du jetzt ernsthaft, für jeden hier verwendeten Begriff gleich eine Definition mit abzuliefern ?
Machst du doch auch nicht, also verlange das auch nicht von mir.

Ich bin hier nicht Dein Aufräumkommando oder Deine Putzfrau.

Wenn Du Aspekte oder Begriffe neu in die Diskussion einführst, kümmere Dich bitte
künftig selbst darum, diese Begriffe bzw. deren Relevanz aus Deiner Sicht innerhalb
der Diskussion in adäquater Weise zu erläutern.

Hast du diese (hier nur ein Auszug von dir eingeführten Begriffe) erläutert oder definiert (Hervorhebungen wieder von mir...)
"Es handelt sich um ein reines Lokalisationsphänomen, welches durch
binaurales Hören entsteht:

Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage."

Also fasse dich da zunächst mal an die eigene Nase...

Wir hatten beim "Wellenfront" Thema bereits ein ähnliches Problem und ich wollte
so etwas eigentlich nicht wieder hochkochen.

Es war a) ein anderes Problem und b) dann lass es doch einfach.

Du wirfst lediglich "Brocken" hin und vergisst offenbar, dass dies hier keine
Diskussion via PM ist: Mir brauchst Du den Präzedenzeffekt nicht zu erklären,
denn ich weiß im Großen und Ganzen worum es geht.

Wenn dir der Präzedenzeffekt klar ist, warum führst du dich dann so auf ?
Bist du sicher, daß es dir noch um das Sachthema geht ?

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Bezüglich unerklärt eingeführter Begriffe ...

"Es handelt sich um ein reines Lokalisationsphänomen, welches durch
binaurales Hören entsteht:

Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage."

Also fasse dich da zunächst mal an die eigene Nase...

"nasefass" (!)

Könnten wir uns weiterhin darauf einigen, daß du nicht unentwegt Ausagen von mir uminterpretierst oder bewusst falsch auslegst, um dann einen Angriff gegen mich fahren zu können ?
Solltest du irgendwelche Aussagen nicht verstanden haben oder solltes du Unklarheiten haben, wie es gemeint ist, kann man ja zunächst fragen, oder ??

Das würde ich mir ebenfalls wünschen, nur wer hört zuerst damit auf
(bzw. fängt damit an) ?


"Was Du nicht willst, das man Dir tu' das füg' auch keinem andern zu"

oder frei nach Otto Waalkes:

"Was Du nicht willst, das man Dir will, das willst auch nicht, was willst'n Du ?"

[O.Mertineit]

Bezogen auf meine Bilder in Post 397:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=268376&postcount=397

Da, bezogen auf die Simu, die ein statisches Interferenzmuster zeigt, war das auch richtig.
Weil darin untergeht, daß das Gehör da eine zeitliche Auswertung macht

Die Bilder in Post 397 sind "statisch" in dem Sinne, dass sie Momentaufnahmen sind.

Der dort sichtbare "Rotationseffekt" kommt aber dadurch zustande, dass während der Laufzeit
der Wellen am Frequenzregler gedreht wurde und die Strahlungskeulen (ebenso wie die
Auslöschungszonen dazwischen) sich im "Simulations-Raum" bewegen.

Dreht man bei Wiedergabe über einen üblichen Lautsprecher - sagen wir mit Kalottenhochtöner
ausgestattet - am Handrad eines (altmodischen) Sinus-Tongenerators und befindet sich in der
Nähe einer reflektierenden Wand, dann hört man ein "schwebungsähnliches" Auf- und Abschwellen
des Tons. Dies kommt dadurch zustande, dass sich die Zonen destruktiver Interferenz mit der (den)
Spiegelschallquelle(n) des Lautsprechers im Raum bewegen.

Je nachdem wie man den Kopf hält und wie hoch die Frequenz ist, kann nur ein Ohr oder
beide oder keines sich gerade in einer Auslöschungszone befinden.

Der Präzedenzeffekt hilft in dieser Situation nicht, den Effekt zu unterdrücken:
Wo nix ist, da ist nix: Hier unterscheidet sich der wahrgenommene Effekt kaum von dem,
was ein Mikrofon auch "mitbekommen" würde.

Ein annähernder Punktstrahler vor einer Wand, kann also noch nicht einmal einen gewobbelten Sinus
korrekt wiedergeben. Dabei ist es hier für das Prinzip relativ uninteressant ob der Hochtöner ein
"Vollraumstrahler" ist oder durch Schallwandmontage zum "Halbraumstrahler" geworden ist.

Natürlich kann man hoffen, dass eine Anordnung, welche nicht einmal einen gewobbelten
Sinus ohne deutliche Artefakte reproduzieren kann, dann bei "Musik" plötzlich gut
funktioniert ... aber es ist eben doch nur eine Hoffnung.

Man kann immer alle Umstände aufzählen, welche solche von mir genannten Situationen
und Beispiele als "unrealistisch" erscheinen lassen, wie z.B.:

- "Sinus Signale kommen doch in Musik nicht vor" (@Babak)

- "Musik besteht nicht nur aus stationären Tönen, sondern auch aus Transienten"

- "Raumwände sind doch meist ein wenig uneben - z.B. durch die Möblierung - und
reflektieren daher diffus"

- "Der Präzedenz Effekt bewirkt doch, dass Direktschall und Reflexionen vom Gehör
anders ausgewertet werden."

...usw.

Das stimmt zwar alles oder es kann zumindest unter bestimmten Bedingungen stimmen:
Und doch sind es letztlich alles nur Argumente der Art:

"Es wird schon alles nicht so schlimm sein."

Fakt ist: Ein mit seiner Spiegelschallquelle interferierender kohärent abstrahlender
Lautsprecher, kann nicht einmal einen gewobbelten Sinus wiedergeben.

Es ist dabei vollig wurscht, ob man zur Überprüfung ein Mikrofon benutzt oder selbst die Ohren
hinhält: Diese Dinge sind wohl zu offensichtlich, um ernst genommen zu werden.

Man sollte solche Fragen aber m.E. wesentlich ernster nehmen als z.B. die Frage, ob der
Hochtöner nun aus Titan oder aus harzgetränkter Seide gefertigt sein soll ... für solche
Fragen ist in der Branche jedenfalls sehr viel Zeit und Raum, nur nicht da wo es drauf ankäme:

Beide Hochtöner können in den meisten realen Wohnraum keinen gewobbelten Sinus wiedergeben,
(als Beispiel für eine Reihe an Testsignalen), sondern setzen dafür ein Maß an akustischer Ausstattung
des Raums voraus, der in einem gewöhnlichen Wohnzimmer meist nicht vorhanden ist.

[Gast]

Hallo,

Bezogen auf meine Bilder in Post 397:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=268376&postcount=397

Die Bilder in Post 397 sind "statisch" in dem Sinne, dass sie Momentaufnahmen sind.

Der dort sichtbare "Rotationseffekt" kommt aber dadurch zustande, dass während der Laufzeit
der Wellen am Frequenzregler gedreht wurde und die Strahlungskeulen (ebenso wie die
Auslöschungszonen dazwischen sich im "Simulations-Raum" bewegen).

Kannst du mal erklären, welchen Erkenntnisgewinn man nun aus deinen Simus ziehen soll, wenn du im Laufe der Simulation die Frequenz veränderst ?

Dreht man mit einem üblichen LS - sagen wir mit Kalottenhochtöner - am Handrad eines
(altmodischen) Sinus-Tongenerators und befindet sich in der Nähe einer reflektierenden Wand, dann hört man ein "schwebungsähnliches" Auf- und Abschwellen des Tons. Dies kommt dadurch zustande, dass sich die Zonen destruktiver Interferenz mit der (den) Spiegelschallquelle(n) des Lautsprechers im Raum bewegen.

Je nachdem wie man den Kopf hält und wie hoch die Frequenz ist, kann nur ein Ohr oder
beide oder keines sich gerade in einer Auslöschungszone befinden.

Der Präzedenzeffekt hilft in dieser Situation nicht, den Effekt zu unterdrücken:

Wie auch ?
Bei so einem Versuch mit Dauerton hebst du doch die zeitliche Abfolge auf. Du hast nun zwei stationäre phasenverschobene Signale, die miteinander interferieren, welch Überraschung.

Wo nix ist, da ist nix: Hier unterscheidet sich der wahrgenommene Effekt kaum von dem, was ein Mikrofon auch "mitbekommen" würde.

Ein annähernder Punktstrahler vor einer Wand, kann also noch nicht einmal einen gewobbelten Sinus korrekt wiedergeben. Dabei ist es hier für das Prinzip relativ uninteressant ob der Hochtöner ein "Vollraumstrahler" ist oder durch Schallwandmontage zum "Halbraumstrahler" geworden ist.

Natürlich kann man hoffen, dass eine Anordnung, welche nicht einmal einen gewobbelten
Sinus ohne deutliche Artekfakte reproduzieren kann, dann bei "Musik" plötzlich gut
funktioniert ... aber es ist eben doch nur eine Hoffnung.

Übersiehst du da nicht, daß Musik in der Regel nicht aus langandauernden Sinusfrequenzen besteht, sondern aus zeitlich sich verändernden Signalen ?
Das was du da schreibst, ist doch eindeutig eine Infragestellung des Präzedenzeffektes

Man kann immer alle Umstände aufzählen, welche solche von mir genannten Situatioen
und Beispiele als "unrealistisch" erscheinen lassen, wie z.B.:

- "Sinus Signale kommen doch in Musik nicht vor" (@Babak)

- "Musik besteht nicht nur aus stationären Tönen, sondern auch aus Transienten"

- "Raumwände sind doch meist ein wenig uneben und daher diffus"

...usw.

Wer hat das hier wann gesagt ?

Das stimmt zwar alles oder es kann zumindest unter bestimmten Bedingungen mal stimmen:
Und doch sind es letztlich alles nur Argumente der Art:

"Es wird schon alles nicht so schlimm sein."

Du machst Erfahrungen mit einer Testanordnung, die mit Musikwiedergabe nicht vergleichbar ist und machst daran dann obige Kritik fest ?

Fakt ist: Ein mit seiner Spiegelschallquelle interferierender kohärent abstrahlender
Lautsprecher, kann nicht einmal einen gewobbelten Sinus wiedergeben.

Welche Botschaft verbirgt sich denn nun hinter dieser Aussage ?
Und: Was hat das mit dem Präzedenzeffekt zu tun ?

Es ist dabei vollig wurscht, ob man zur Überprüfung ein Mikrofon benutzt oder selbst die Ohren hinhält: Diese Dinge sind wohl zu offensichtlich, um ernst genommen zu werden.

Man sollte solche Fragen aber m.E. wesentlich ernster nehmen als z.B. die Frage, ob der
Hochtöner nun aus Titan oder aus harzgetränkter Seide gefertigt sein soll ... für solche
Fragen ist in der Branche jedenfalls sehr viel Zeit und Raum, nur nicht da wo es drauf ankäme:

Beide Hochtöner können in einem realen Wohnraum z.B. keinen gewobbelten Sinus wiedergeben, sondern setzen dafür ein Maß an akustischer Ausstattung des Raums voraus, der in einem normalen Wohnzimmer nicht vorhanden ist.

Die meisten Leute hören sich aber mit der Anlage keinen gewobbelten Dauersinus an, sondern Musik, dir ist der Unterschied klar ?

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Die meisten Leute hören sich aber mit der Anlage keinen gewobbelten Dauersinus an, sondern Musik, dir ist der Unterschied klar ?

Wolltest Du "damit anfangen damit aufzuhören" zynisch oder herablassend zu sein ?
Oder erwartest Du "konstruktives Verhalten" nur von anderen ?

Wenn Du meine Posts für derartig abwegig hältst, würde ich an Deiner Stelle gar nicht mehr darauf
eingehen. So mache ich das jedenfalls, wenn mir Beiträge anderer zu uninteressant werden.

Bei einem Verstärker oder anderen Komponenten würden wir jedenfalls Artefakte,
welche sogar Größenordnungen unterhalb derer liegen wie bei üblicher Lautsprecher-Raum
Interaktion, nicht tolerieren.

Bei einem Verstärker fragt aber niemand: "Hört ihr denn damit einen gewobbelten Sinus
oder Musik."

Peter, Du hast jetzt das letzte Wort zwischen uns - ich nehme an, das Dir das sehr
wichtig ist - ich mache hier jedenfalls nicht mehr mit.

Es gibt vielleicht sogar den ein- oder anderen, der sich bei den Bildern mit veränderlicher
Frequenz vorstellen kann, wozu diese Art "Visualisierung" dienen könnte ... mir ist es
inzwischen egal.

[Gast]

Seufz...,

Wolltest Du "damit anfangen damit aufzuhören" zynisch oder herablassend zu sein ?
Oder erwartest Du "konstruktives Verhalten" nur von anderen ?

Nun halte mal den Ball flach..
Die Passage war nicht so gemeint (o.k., war wohl missverständlich formuliert), sollte aber den Bezug herstellen, zu dem, was weiter oben in dem fraglichen Post von mir gesagt wurde.
Bemerkung am Rande: Wer so stark Austeilen kann wie du, sollte sich nicht so mimosenhaft gebärden, wenn es vermeintlich auch mal Gegendruck gibt.

Wenn Du meine Posts für derartig abwegig hältst, würde ich an Deiner Stelle gar nicht mehr darauf eingehen. So mache ich das jedenfalls, wenn mir Beiträge anderer zu uninteressant werden.

Nicht abwegig, aber dennoch des einen oder anderen Kommentars würdig.

Bei einem Verstärker oder anderen Komponenten würden wir jedenfalls Artefakte,
welche sogar Größenordnungen unterhalb derer liegen wie bei üblicher Lautsprecher-Raum
Interaktion, nicht tolerieren.

Da sollte man aber schon auseinander halten, was der Lautsprecher selbst macht, und was dann im Zusammenhang mit der Aufstellung/der Raumakustik daraus wird.
Die sich dann ergebenden Probleme kann man nicht ursächlich isoliert dem Lautsprecher anlasten, sondern der Problematik von Schallerzeugung in Räumen. Da würde ja auch ein Originalinstrument im Raum darunter leiden, wenn die Effekte so dramatisch wären.

Ein stationärer (andauernder) Sinuston ist nun mal nicht geeignet, Aussagen über den Präzedenzeffekt zu machen. Klar ergeben sich dann Kammfiltereffekte und auch der Lokalisationsort würde sich wohl verschieben.
Habe doch auch schon reichlich Versuche mit Sinustönen gemacht und kann dann auch die von dir beschriebenen Effekte bestätigen, bis hin zu dem Phaenomen, daß man je nach Frequenz garnicht mehr feststellen kann, woher der Ton kommt.

Bei Musikwiedergabe ist dann aber absolut nichts mehr davon zu bemerken.
Welche Schlussfolgerung würdest du nun daraus ziehen ?

Peter, Du hast jetzt das letzte Wort zwischen uns - ich nehme an, das Dir das sehr
wichtig ist - ich mache hier jedenfalls nicht mehr mit.

Nein, das ist mir nicht wichtig, solange wir uns hier auf das Sachthema beschränken.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo

na, die Posting-Dichte ist ja hoch. ;)

Daher muss ich wohl meine Inputs dazu auf mehrere Beiträge aufteilen ...

Es geht immer erst um die erste reflexionsfreie Wellenfront am Hörplatz, später ankommende Reflexionen behandelt das Gehör ja anders...

Das ist ja immer die Wellenfront, die den direkten Weg von der Quelle zum Hörplatz nimmt ...
Was bringt nun die Betrachtung dieser Wellenfront isoliert von allem anderen?

Klar macht das diese Simu nur bei einer Frequenz, für Betrachtungen bei anderen Frequenzen muß man halt hiermit jeweils eine eingene Simu machen.

Und welchen Sinn würde das machen?

Aussagen über die Auswirlungen auf die Wahrnehmung kann man keine machen, da das Gehör die einzelnen frequenzen nicht getrennt voneinander auswertet.

Man versucht dann etwas darzustellen, das für den Höreindruck von keiner großen Relevanz ist.

Die sich aber dennoch weitestgehend aus Sinusfrequenzen zusammensetzen.

Niemand hat etwas anderes behauptet.

Doch das Gehör wertet das Schallereignis eben nicht als eine Zusammensetzung verschiedener Sinusfrequenzen aus.

Daher ist diese Betrachtung nicht sehr sinnvoll, wenn es einem um die Gestaltung eines Höreindrucks geht.

Auch Impulse sind aus diversen Sinusfrequenzen zusammengesetzt. Ich denke, du meinst da eher die Hüllkurven ?

Ja, und die Hüllkurven beinhalten Impulse, die vom Gehör ausgewertet werden.

Vielleicht präziser, um einer weiteren Wortklauberei zu entgehen:
Das Gehör wertet in erster Linie auf die Onsets in den Hüllkurven aus, und nicht auf die einzelnen Sinusfrequenzen, aus denen sich die Hüllkurven zusammensetzen.

Eigentlich ist doch der Laufzeitunterschied Delta t über eine Reflexion bei einer einzelnen Sinusfrequenz und einem Impuls nicht unterschiedlich ?

Eigentlich ja, aber in dieser Darstellung nicht ersichtlich.

Ein Sinussignal besteht aus etlichen gleichförmigen Wellentälern und -bergen.
Man muss eben z.B. einen bestimmten Wellenberg als einzelnen Impuls verfolgen, um die Laufzeiten zu sehen.

Dafür gibt es Impulsdiagramme, mit denen das besser geht.

Wellenfronten sind schon darstellbar, indem man die Simu halt stoppt, wenn die erste Wellenfront den Hörer erreicht hat.
[...]
Gleiche Zeit geht bei einer Reflexion ja wohl nicht ?

Das alles stimmt schon, wenn man einen einzelnen Impuls isoliert betrachtet, bis er den Weg von der Schallquelle bis zum Hörplatz zurückgelegt hat.

Da ist es natürlich unmöglich, dass ein Impuls, der sich in allen Richtungen mit gleicher Geschwindigleit ausbreitet, bei längerem Weg gleich lang braucht wie für die direkte Strecke.

Doch das entspricht keiner realen Situation.
Die Musikwiedergabe Besteht ja aus einem Strom an Impulsen über einen Zeitraum hinweg.

Daher kommen am Hörplatz an einem bestimmten Zeitpunkt nicht nur die ersten Wellenfront des einen Impulses an, sondern auch diverse Reflexionen früherer Impulse, die eben länger gelaufefen sind.

Schon klar, immerhin kann man aber sehen, daß tatsächlich eine unbehelligte erste Wellenfront den Hörer erreicht.

Das erinnert mich an den Trugschluss von Zenon von Elea über Achilles und die Schildkröte. ;)

Man sollte keine Sonderfälle betrachten (z.B. der allererste Impuls), sondern repräsentative Fälle (z.B. ein beliebiger Impuls mitten in der Wiedergabe).


LG
Babak

[O.Mertineit]

Da würde ja auch ein Originalinstrument im Raum darunter leiden, wenn die Effekte so dramatisch wären.

Dieser Vergleich ist

1. m.E. unzulässig (oder "hinkt" zumindest) und
2. sogar falsch "wenn er zulässig wäre"

zu1:

Wir streben im Falle von akustischen Musikinstrumenten an, selbige
mittels einer handwerklich gut gemachten Aufnahme subjektiv in einem
(echten oder virtuellen) "Original" Schallereignisraum zu erleben.

Wenn Du mal auf eine Aufnahme schaust, dann stehen da potentiell Dinge
drauf wie:

"Recorded at Royal Albert Hall, May 1987" oder anderes ...

da steht (normalerweise) nicht

"Recorded at Peter's Home, May 1987"

Bei Studioproduktionen ist der Schallereignisraum evt. als "virtuell" zu
bezeichnen: Er ist trotzdem nicht mit dem Hörraum gleichzusetzen.

Allein schon deshalb ist Dein Vergleich unzulässig, denn es handelt sich
hier um den berühmten "You are there" vs. "They are here" Widerspruch:
Beides mag von bestimmten Hörern gewünscht werden,
aber nur "You are there" ist HiFi.

Das tut mir leid, ist aber so.
Und dies hier ist ein "HiFi" Forum.

Eine "glaubhafte" Reproduktion des Original Aufführungsortes ist zumindest
angestrebt. Von meiner eigenen Bude will ich nach Möglichkeit akustisch
nichts mitbekommen, jedenfalls nicht so,
dass es bewusst wird oder gar stört.

Ein minderes Ziel zu verfolgen ist für mich im Übrigen vollkommen langweilig
und indiskutabel.


zu2: Selbst eine Violine oder ein Streicher-Ensemble hat
nicht im entferntesten
die Probleme, mit der ein kohärent strahlender Lautsprecher im gleichen
Raum zu kämpfen hätte: Da die Violine in Ihrer Abstrahlung nur eine geringe
Phasenkohärenz nach Raumwinkeln aufweist, interferiert sie wesentlich weniger
auffällig (zumindest aber "anders") mit ihren Spiegelschallquellen.

Phasenkohärenz ist eine Voraussestzung für Interferenz
(auch mit Spiegelschallquellen): Musikinstrumente
verhalten sich hier anders und vor allem vielfältiger als Lautsprecher:

http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Akustik_Richtwirkung-von-Musikinstrumenten_147655.html?img=0&layout=galerie

Andere Instrumente mögen sich da anders verhalten, aber ein üblicher
Lautsprecher ist was Kohärenz und dadurch die Gradation von Interferenz
mit Spiegelschallquellen anbelangt die "rüpelhafteste" Schallquelle, welche
man sich in einem Wohnraum einhandeln kann: Selbst Blechbläser strahlen
nicht so kohärent, wie man sich das vielleicht vorstellen mag.

Vor allem bei Ensembles hat man es klanglich meist mit einer Vielzahl von
Instrumenten zu tun, die untereinander auf Phasenebene weitgehend unkorelliert
sind: Das exakte Zusammenspiel eines Ensembles auf der musikalischen Taktebene
ist zeitlich auf einer gröberen Skala angesiedelt.

Wer mal auf Veranstaltungen war, wo akustische Musikinstrumente unverstärkt
mit Instrumenten über Lautsprecher zusammenspielen, der weiß auch, dass
letztere sehr leicht auffällig werden, selbst wenn sie sich hinsichtlich Lautstärke
und Klangfarbe einigermaßen "einfügen":

Das liegt oft an den von mir oben beschriebenen Zusammenhängen, die ich in
diesem Rahmen leider nur kurz anreißen kann.