Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Bitte schließen. ….

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...Die „Diskussion“ ist für mich zuende.

Ja wie oft denn noch?!?
Gruß

RD

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

nicht schließen...

auslaufen lassen...

bin gespannt, wann den letzten die Luft ausgeht...

:P

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Unregistriert
Wie gesagt, du kannst nicht richtig lesen.

Dann werden wir doch mal sehen:

Zitat von Unregistriert
Also der Reihe nach. Es ist völlig beabsichtigt, dass ich nicht geantwortet habe: „Ja es ist richtig, dass es unter Technikern einen Ernst zu nehmenden Meinungsstreit gibt über solche Fragen, aber man sollte solche Meinungsäußerungen im einzelnen auch auf ihre Neutralität hin prüfen...“ . Denn einen Ernst zu nehmenden Meinungsstreit unter Technikern gibt es nicht,

Das ist doch – wer hätte es gedacht – ganz genau das, was ich absolut richtig gelesen und verstanden habe!

Hinterher kann man das ja gut behaupten, aber wie man im Folgenden sieht, hast Du überhaupt nichts verstanden!

.
Das Argumentationsniveau ist wirklich erhebend: „Es gibt einen erlauchten kleinen Kreis von Technikern, zu denen ich gehöre. Wir haben die einzig richtige Meinung. Die anderen, die eine andere Meinung vertreten, können gar keine richtige Meinung haben, denn sie gehören ja nicht zu unserem erlauchten Kreis der Rechtmeinenden!" Bravo!!!!

Wie gesagt, Lesen und Verstehen scheinen nicht Deine Kernkompetenz zu sein.

Erstens: es gibt keinen kleinen erlauchten Kreis von Technikern, die nicht Deine Meinung vertreten, die Realität ist krass entgegengesetzt: es gibt einen kleinen Kreis von sog. Technikern, die aus naheliegenden Gründen eine Dir genehme Meinung vertreten. Dass Du einen anderen Eindruck hast, liegt in der Natur der Dinge, denn Du hast einfach keinen relevanten Überblick.

Zweitens: ich habe nicht gesagt, dass die "anderen" die richtige Meinung haben. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in between. Ich habe vielmehr gesagt, dass die Techniker, die ein Interesse in der Sache haben, keine neutrale Meinung haben. Natürlich ist deswegen die Meinung der anderen nicht automatisch die "richtige", aber sie ist viel unverdächtiger.
Eigentlich ein Armutszeugnis, dass Du zu einer richtigen Textanalyse nicht in der Lage bist.

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Eben deshalb sind Meinungsäußerungen auf Neutralität zu prüfen, ganz sicher sind die Meinungen der "vorbelasteten" Techniker per se nicht neutral.

Genau – natürlich nur solche Meinungsäußerungen sind zu prüfen, die nicht zum erlauchten Kreis der selbsterwählten Auserwählten in Sachen richtiger Techniker-Meinung gehören. Die wiederum bedürfen keiner Neutralitäts-Prüfung, weil sie schlicht und einfach neutral sind.

So langsam ist die Zurschaustellung deines Unvermögens nur noch peinlich. Deine Schlussfolgerungen sind deine Privatsache, ich habe das nicht geschrieben. Warum auch, es geht doch eigentlich darum, dass Du Techniker anführst, die ein privates (wirtschaftliches) Interesse vertreten. Was die anderen anbelangt, die das eben nicht tun, ist gar nicht wesentlich. Aber es ist eine legitime Schlussfolgerung für technische Noops, mehr Vertauen in in erster Linie unverdächtige Meinungsäußerungen zu legen als in offensichtlich nicht neutrale. Natürlich sind die Meinungen zu prüfen, nur zur technischen Prüfung fehlen Dir die Mittel. Du vertraust also auf die ganz offensichtlich nicht neutrale Meinung, weil Sie deiner Argumentation nützt. Kann man machen, fällt Dir hier aber berechtigt auf die Füße.

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Und wer im Endeffekt Meinungsneutralität feststellt, ist primär gar nicht wichtig,

Genau, weil der liebe Gott den Auserwählten offenbart hat, was eine neutrale Techniker-Meinung ist und was nicht.

Ach Gottchen, es muss wirklich schwer sein, zuzugeben, dass man keine Ahnung hat, wenn man so eine Monstranz vor sich führt. Ich sage es mal so: selbst wenn der liebe Gott persönlich zur Erde herunterkommt und Dir von Aug zu Aug sagen würde "Holger, bleib mal auf dem Teppich", dann würdest Du wahrscheinlich entgegen "Wer bist Du eigentlich, dass Du Dich erdreistest?"

Zitat:
Zitat von Unregistriert
Und ich habe es schon mal gepostet, es gibt sehr wohl anerkannte Instanzen in der Sache, nur kannst Du das eben nicht beurteilen.

... predigt der Pfarrer von der Kanzel: „Ihr dummen Gläubigen könnt selber nicht beurteilen, wie die Hifi-Bibel richtig zu lesen ist. Das müsst ihr schon uns hifi-päpstlich anerkannten Priestern überlassen!

Naja, ganz Unrecht hat der Pfarrer da nicht. Wenn man nachgewiesen so wenig von den Basics weiß, sollte man bescheidener auftreten.

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
hier gibt es genug "Gebildete" auf diesem Gebiet, die Dir Deine Ahnungslosigkeit auf 10 Meilen gegen den Wind ansehen.

Jetzt kommt auch noch Grimms Märchenstunde. Gebildete, die etwas 10 Meilen gegen den Wind riechen...

Nix Märchenstunde. Die 10 Meilen gegen den Wind bezogen sich ganz gezielt auf Dich. Und diese Duftnote hast Du Dir hier redlich erarbeitet.

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Im Prinzip braucht man sich ja nur deine absurden Erklärungsversuche und unkritischen Werbesloganwiederholungen ansehen. Bleib bei dem, von dem Du wirklich etwas weißt und verkauf "uns" nicht für dumm.

... und zum Ende noch als Sahnehäubchen der teutonische Herdentrieb, das „Wir“-Gefühl. "„Wir“ Auserwählten lassen uns von einem Nicht-Auserwählten doch nichts sagen!"

Teutonisch? Du bist nicht "Nicht-Auserwählt", du bist schlicht "Nicht-kompetent".

Ganz sicher. Jeder Besichtiger bekommt den Nobelpreis – für Besichtigung, versteht sich!

Ja, dachte ich mir. Deswegen bist Du ja auch Experte für alle Fachgebiete, weil Du in der gleichen Mensa isst, wie die Fachleute.

So. Und das wars. Damit ist genug Zeit verschwendet. Die „Diskussion“ ist für mich zuende.

Ach schade, es gerade angefangen, Spaß zu machen, aber ich nehme Deine Kapitulation an.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip>
Wie gesagt, Lesen und Verstehen scheinen nicht Deine Kernkompetenz zu sein.

Wären ja nicht Diskussionsbeiträge _ohne_derartige Bestandteile sinnvoller ?

Erstens: es gibt keinen kleinen erlauchten Kreis von Technikern, die nicht Deine Meinung vertreten, die Realität ist krass entgegengesetzt: es gibt einen kleinen Kreis von sog. Technikern, die aus naheliegenden Gründen eine Dir genehme Meinung vertreten. Dass Du einen anderen Eindruck hast, liegt in der Natur der Dinge, denn Du hast einfach keinen relevanten Überblick.<snip>

1.) Wenn es also eine Frage de relevanten Überblicks ist; wo kann man denn aktuelle Zahlen zur _qualifizierten_ Technikermeinung zur Wahrnehmbarkeit "umstrittener Effekte" nachlesen? Bei Statista? Ich wäre da für eine seriöse Quelle sehr dankbar.

2.) Lassen sich solche Fragen denn wirklich quasi durch Abzählen entscheiden; ist es also wirklich eine Sache der Mehrheit?

<snip> Ich habe vielmehr gesagt, dass die Techniker, die ein Interesse in der Sache haben, keine neutrale Meinung haben. Natürlich ist deswegen die Meinung der anderen nicht automatisch die "richtige", aber sie ist viel unverdächtiger.

Wenn es um reine Meinungsäußerung geht, kann die sog. "Affiliation" vielleicht Aufschluß geben, oder die Glaubenslage des Lesers beeinflussen, bei faktenbasierter Argumentation sollte der Leser allerdings grundsätzlich kritisch an die Sache herangehen, unabhängig davon, ob ihm die Position des Beitragenden nun gefällt oder nicht.

Die Frage der angesprochenen Neutralität ist mE sowieso spannend, denn neben wirtschaftlichen Interessen (die allseitig gegeben sein können) spielt ja auch das Ego eine Rolle; ist jemand der sich schon einmal eindeutig positioniert hat, in der Folge noch wirklich neutral? Insbesondere, wenn es um die reine Meinungsäußerung geht.

Stand wissenschaftlicher Erkenntnis ist übrigens, dass Menschen auch (oder vielleicht gerade) in Themenbereichen, von denen sie nicht besonders viel Ahnung haben, dazu neigen, sich spontan eine Meinung zu bilden.
In der Folge werden erstaunlicherweise Informationen, die diese vorgefaßte Meinung stützen mit höherer Wahrscheinlichkeit aufgenommen und verwertet als entgegenstehende Informationen.

Das läßt die Neutralitätsvermutung mE fraglich erscheinen.

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...
1.) Wenn es also eine Frage de relevanten Überblicks ist; wo kann man denn aktuelle Zahlen zur _qualifizierten_ Technikermeinung zur Wahrnehmbarkeit "umstrittener Effekte" nachlesen? Bei Statista? Ich wäre da für eine seriöse Quelle sehr dankbar.

2.) Lassen sich solche Fragen denn wirklich quasi durch Abzählen entscheiden; ist es also wirklich eine Sache der Mehrheit?

1) als ob du nicht oft mit solchen "gefühlten Zahlen" hausieren gehst.

2) nein

Das läßt die Neutralitätsvermutung mE fraglich erscheinen.

....Aber es ist eine legitime Schlussfolgerung für technische Noops, mehr Vertauen in in erster Linie unverdächtige Meinungsäußerungen zu legen als in offensichtlich nicht neutrale. Natürlich sind die Meinungen zu prüfen, ...

Und daraus liest du eine "Neutralitätsvermutung"?

...
In der Folge werden erstaunlicherweise Informationen, die diese vorgefaßte Meinung stützen mit höherer Wahrscheinlichkeit aufgenommen und verwertet als entgegenstehende Informationen.....

So ist es.
Gilt auch für dich wie für mich.

mfg

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn mehrere Menschen nacheinander im selben Raum, am selben Hörplatz, sich die selbe Musik über die selbe Anlage mit unveränderten Parameter anhören und hinterher getrennt befragt werden, so ist es sehr wahrscheinlich, dass sie den Klang des Verstärkers aufgrund des Gehörten unterschiedlich werten.
D.h. alles was bis zum Ohr ankommt ist noch eindeutig, ab dem Ohr ist es dann nicht mehr.

Wenn diese Menschen dann auch noch behaupten würden, man könne technische Unterschiede bei Verstärkern heraushören, so ist das doch sehr abenteuerlich.
Würde man diesen Menschen noch mitteilen, dass es aber mit Sicherheit keine messtechnischen Unterschiede gibt, so würde sicherlich die Antwort lauten, nicht alles was man hören kann, kann man auch messen. Damit hätten sie vermutlich auch recht, denn die hörbaren Unterschiede, die man nicht messen kann, einstehen ja erst im Hirn des Einzelnen.


Aber im Grunde bestätigen die Alles-Hörer ja selber, dass sie nicht in der Lage sind Verstärker beurteilen zu können, also auch keinen direkten Vergleich zwischen zwei Verstärker vornehmen zu können.
Denn sie hören ja (wie wir alle) immer nur das Gesamtergebnis aller Komponenten. Aber sie sind der Auffassung, dass jede Einzelkomponente andere Komponenten klanglich beeinflussen. Und mit der Bezeichnung Einzelkomponente ist jedes einzelne Kabel (auch Stromkabel), jeder einzelne Stecker und natürlich auch jedes einzelne Gerät gemeint. Alles beeinflusst sich gegenseitig mal mehr und mal weniger.
Wenn also nur der Verstärker in einer Kette ausgetauscht wird, so kann es sein, dass dieser nun sehr empfindlich auf die anderen bestehenden Komponenten reagiert. Wenn man jedoch diesen Verstärker wiederum mit Komponenten kombiniert mit denen er besser harmonieren kann, so klingt er dann u.U. wieder genauso wie der alte Verstärker in seiner alten Kette.
Die Alleshörer sind somit nach eigenem Bekunden also niemals in der Lage zwei Geräte auf Grund des Klangs wirklich vergleichen zu können.


Aber der Alleshörer versteht sich ja sowieso Klang-Künstler. Er sieht in jeder Einzelkomponente ein Klanginstrument mit denen er gleich einem Dirigenten sein Orchester besetzt und arrangiert. :D

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aber der Alleshörer versteht sich ja sowieso Klang-Künstler. Er sieht in jeder Einzelkomponente ein Klanginstrument mit denen er gleich einem Dirigenten sein Orchester besetzt und arrangiert. :D

:F

Highendesohifi ist die einfachste Art "Musiker" zu werden:M

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hinterher kann man das ja gut behaupten, aber wie man im Folgenden sieht, hast Du überhaupt nichts verstanden!

Wie gesagt, Lesen und Verstehen scheinen nicht Deine Kernkompetenz zu sein.

Eigentlich ein Armutszeugnis, dass Du zu einer richtigen Textanalyse nicht in der Lage bist.

So langsam ist die Zurschaustellung deines Unvermögens nur noch peinlich.

Dass Du einen anderen Eindruck hast, liegt in der Natur der Dinge, denn Du hast einfach keinen relevanten Überblick.

Ich habe diese Äußerungen mal hintereinandergestellt – ich könnte noch eine ganze lange Reihe aus vorherigen hinzufügen. Ich bin leider noch bei Sinnen und lasse mir von Niemandem durch suggestive Unterstellungen den Verstand vernebeln. Deine Beiträge zeigen vom ersten Beitrag an, dass es Dir nicht im geringsten um die Sache geht, sondern einzig und allein um die Verteidigung eines Meinungsmonopols, dass Du beanspruchst. Deswegen ist Dein Diskursstil auch der einer permanenten Diskriminierung der Gegenmeinung. Jeder, welcher Dein Meinungsmonopol infrage stellt, wird diskreditiert oder zu diskreditieren versucht. Und das ist um so peinlicher, als Du „Neutralität“ beanspruchst. Wer aber die Gegenmeinung versucht, lächerlich zu machen (mit Attributen wie „Voodoist“, „Spinner“, „hat keine Ahnung“, „hat keinen Überblick“ und kann sich deshalb kein eigenes Urteil erlauben, ist unmündig und unzurechnungsfähig weil er Werbeversprechen glaubt, er kann nicht richtig lesen usw.) ist schon mal per se in seinem Urteil nicht neutral, sondern tendentiös wertend. Dahinter steht eben das Interesse der Verteidigung eines Meinungsmonopols um jeden Preis, was Du ja auch offen ausgesprochen hast: Es gibt wie Du im Brustton der unerschütterlichen Überzeugung verkündest zu Deiner Meinung in technischen Fragen keine Ernst zu nehmende Gegenmeinung.

Dazu kann ich erst einmal grundsätzlich sagen, dass ich Niemanden für glaubwürdig halte, welcher sich gegen Kritik und die mögliche Infragestellung seines Standpunktes immunisiert, indem er sich selber auf den Thron eines Monopolisten in Sachen richtige Meinung setzt – egal in welchem Fachgebiet, auch in meinem eigenen versteht sich. Alternativlose Meinungsuniformität gibt es nur beim lieben Gott, in einer fundamentalistischen Sekte und in totalitären Staaten. Anders als so mancher Foren-Techniker sind Wissenschaftler in der Lage, mit Gegenmeinungen sachlich und ohne diskriminierende Wertung umzugehen und sie auch konstruktiv und produktiv zu nutzen. Deswegen, weil ich aus diesem Bereich komme, sind solche „Diskussionen“ für mich hier nur befremdlich und zeigen ein grundlegendes Defizit an, was die Diskussionskultur angeht.

Erstens: es gibt keinen kleinen erlauchten Kreis von Technikern, die nicht Deine Meinung vertreten, die Realität ist krass entgegengesetzt: es gibt einen kleinen Kreis von sog. Technikern, die aus naheliegenden Gründen eine Dir genehme Meinung vertreten.

Das ist eine Verdrehung meiner Aussage. Ich habe lediglich gesagt, dass es unter Technikern nicht nur eine Meinung zu diesem Thema gibt und ich es nicht förderlich für die Glaubwürdigkeit finde, wenn man vorspielt, der eigene Standpunkt sei schlechterdings allgemeingültig anerkannt und alternativlos. Das Gegenteil ist eben belegbar. Ich brauche die „Qualität“ der verschiedenen Meinungen auch gar nicht zu bewerten, es reicht das Faktum.

Ich habe vielmehr gesagt, dass die Techniker, die ein Interesse in der Sache haben, keine neutrale Meinung haben. Natürlich ist deswegen die Meinung der anderen nicht automatisch die "richtige", aber sie ist viel unverdächtiger.

Das ist wohl ein Schreibfehler: gemeint ist „kein Interesse...“

Zu behaupten, man hätte im Unterscheid zu allen anderen Meinungen „nur“ ein sachliches Interesse, ist schon verdächtig. Denn es gibt schlechterdings keine völlig interesselose Meinungsäußerung. Sich in der Diskussion behaupten zu wollen und sein Meinungsmonopol zu verteidigen und durchsetzen ist auch ein sachfremdes Interesse.

Warum auch, es geht doch eigentlich darum, dass Du Techniker anführst, die ein privates (wirtschaftliches) Interesse vertreten.

Die Behauptung, dass Techniker, die ein wirtschaftliches Interesse haben, in Sachfragen nicht in der Lage wären, neutral zu urteilen, ist schlicht anmaßend und in Wahrheit verlogen. Die Behauptung wird nämlich zum Boomerang. Denn dahinter steht das handfeste Interesse der Verteidigung eines Meinungsmonopols, das bei den Anderen nur das „Interesse“ sieht, um die möglichen Gegenmeinung zu diskreditieren und sich selber als vermeintlich „neutrale“ Position gegen jede mögliche Kritik zu immunisieren.

Aber es ist eine legitime Schlussfolgerung für technische Noops, mehr Vertauen in in erster Linie unverdächtige Meinungsäußerungen zu legen als in offensichtlich nicht neutrale.

Und wer stellt fest, was verdächtig ist und was unverdächtig ist? Natürlich Du als von Dir selbst überzeugter Meinungs-Monopolist.

Du vertraust also auf die ganz offensichtlich nicht neutrale Meinung, weil Sie deiner Argumentation nützt. Kann man machen, fällt Dir hier aber berechtigt auf die Füße.

Auch diese Aussage fällt zurück auf den, der sie von sich gibt. Der Meinungsmonopolist selektiert die Meinungen nach dem „Nutzen“ für seine Selbstbehauptung. Geltung hat nur das, was sein Meinungsmonopol nicht in Frage stellt.

Ich sage es mal so: selbst wenn der liebe Gott persönlich zur Erde herunterkommt und Dir von Aug zu Aug sagen würde "Holger, bleib mal auf dem Teppich", dann würdest Du wahrscheinlich entgegen "Wer bist Du eigentlich, dass Du Dich erdreistest?"

Um auf dem Teppich zu bleiben, brauche ich keinen lieben Gott. Dafür sorgt schon meine Ehefrau. (Man kann sich auch fragen, warum denn Frauen solchem maskulinen Foren-Kompetenzgehabe-Zirkus wie hier fern bleiben. Antwort: Sie finden das affig.)

Naja, ganz Unrecht hat der Pfarrer da nicht. Wenn man nachgewiesen so wenig von den Basics weiß, sollte man bescheidener auftreten.

Hinter dieser vermeintlichen Bescheidenheit steht eine antiaufklärerische Position, nämlich die Menschen zu entmündigen, indem sie vor den Gängelwagen der „Experten“ (die da sind die Priester, die Ärzte, die Rechsanwälte, die „Techniker“ kann man gut ergänzen) gespannt werden, weil sie sich angeblich mangels Fachkompetenz kein eigenes Urteil erlauben könnten und dürften. Da kann ich nur empfehlen, Immanuel Kants Schrift über Aufklärung zu lesen, wo genau das mit sehr viel Ironie dargestellt wird.

Ja, dachte ich mir. Deswegen bist Du ja auch Experte für alle Fachgebiete, weil Du in der gleichen Mensa isst, wie die Fachleute. .

Das ist pure Polemik und geht an der Sache vorbei. Die Fachleute müssen ertragen können, dass die Nichtfachleute sich selber nach eigenem Urteilsvermögen ein Bild machen und souverän die Glaubwürdigkeit auch von vermeintlich „fachlichen“ Meinungsäußerungen einschätzen. Zur Strategie des Meinungsmonopolisten gehört es, genau das in Frage zu stellen. Man will, dass die Nichtfachleute den Fachleuten – oder die sich dafür halten – blind-gläubig ergeben sind. Sie müssen immer nur das Richtige und nicht das Falsche glauben, dafür sorgt dann ihre überlegene Fachkompetenz.

Ach schade, es gerade angefangen, Spaß zu machen, aber ich nehme Deine Kapitulation an.

Mit Kapitulation hat das nichts zu tun, sondern mit Ökonomie, was die Nutzung der eigenen Lebenszeit angeht.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...
Mit Kapitulation hat das nichts zu tun, sondern mit Ökonomie, was die Nutzung der eigenen Lebenszeit angeht....

Wobei ich mich schon frage was dich dazu bringt, immer wieder zu schreiben, dass du die Diskussion beendest, hier nicht mehr schreibst, unsw... es aber dann doch nicht tust?

Was genau bezweckst du denn damit?

Leere Drohungen? Unglaubwürdigkeit zeigen? Rechthaberei? Zwanghaft letztes Wort?
Falls davon etwas (oder alles) dein Ziel war/ist, dann Gratulation hat funktioniert!

mfg

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

1) als ob du nicht oft mit solchen "gefühlten Zahlen" hausieren gehst.

Mhm, nein, so gut wie nie, also das Gegenteil von "oft".
Gib mir doch mal ein paar Beispiele für das von dir behauptete.

Scheint mir auch wieder eher ein Fall von Projektion zu sein, denn du hattest doch gerade eine erstaunliche Behauptung mit "gefühlten" "1 oder 2 von 100.00" kategorischen Beiträgen aufgestellt.....

<snip>
Und daraus liest du eine "Neutralitätsvermutung"?<snip>

Ja, denn wenn es eine Zuschreibung der "Nichtneutralität" aus Gründen vermuteter wirtschaftlicher Zusammenhänge gibt, dann muss es auch eine Neutralitätsvermutung bei nicht vorhandenen wirtschaftlichen Zusammenhängen geben, um einen Sinn zu ergeben.

@hifi_angel,

Wenn mehrere Menschen nacheinander im selben Raum, am selben Hörplatz, sich die selbe Musik über die selbe Anlage mit unveränderten Parameter anhören und hinterher getrennt befragt werden, so ist es sehr wahrscheinlich, dass sie den Klang des Verstärkers aufgrund des Gehörten unterschiedlich werten.

Zumindest dann, wenn man ihnen vorher sagt, dass der untersuchte Effekt ein Verstärkerunterschied sein wird, ansonsten wäre es sehr erstaunlich, wenn alle auf den Verstärker tippen würden.

D.h. alles was bis zum Ohr ankommt ist noch eindeutig, ab dem Ohr ist es dann nicht mehr.

Vielleicht bis zum Ohr auch nicht wirklich eindeutig aber zumindest vergleichbar, da unter sehr ähnlichen Bedingungen stattfindend.

Aber, tatsächlich ist es eine bekannte Tatsache, dass in kontrollierten Tests (inkl. Blindung) Teilnehmer/Probanden bei multidimensionaler Evaluation und Präsentation des gleichen Stimulus sehr häufig trotzdem eine Präferenz entwickeln, auch wenn als eine mögliche Antwortalternative "kein Unterschied" vorhanden ist.

Das gilt gleichermaßen für den Geschmackssinn wie auch für den Hörsinn.
Ennis/Collins stellten das bereits 1980 für Zigaretten fest, Thomas Nousaine schrieb über eine ähnliche Beobachtung bei Audiotests bereits Ende der 80iger, und man kann es ganz gut an den Ergebnissen innerhalb gut dokumentierter Audiotests für die Versuche sehen, bei denen jeweils der identische Stimulus präsentiert wurde.
Siehe z.B. den großen Stereophile Verstärkerhörtest Ende der 80iger oder auch den Sturmschen Kabelhörvergleich aus 1999/2000.
Die "Falschantwortraten" (meint also andere Antworten als "kein Unterschied") erreichen dabei bis zu 80%.
Interessanterweise ist bei Präsentation dieser identischen Stimuli der Anteil der "kein Unterschied" - Antworten meist deutlich geringer als bei den Durchgängen, bei denen nichtidentische Stimuli präsentiert werden.

Im Foodbereich ebenfalls immer wieder Studiengegenstand unter verschiedensten Blickwinkeln/Fragestellungen.

Marchisano et al. probierten in 2003 einen interkulturellen Vergleich im Foodbereich und fanden tatsächlich Unterschiede in den Falschantworten beim Vergleich z.B. amerikanischer und koreanischer Verbraucher.
Wie gesagt, immer in multidimensionalen Beurteilungen; bei eindimensionaler Beurteilung fallen die Falschantwortraten deutlich geringer aus.

Wenn diese Menschen dann auch noch behaupten würden, man könne technische Unterschiede bei Verstärkern heraushören, so ist das doch sehr abenteuerlich.
Würde man diesen Menschen noch mitteilen, dass es aber mit Sicherheit keine messtechnischen Unterschiede gibt, so würde sicherlich die Antwort lauten, nicht alles was man hören kann, kann man auch messen. Damit hätten sie vermutlich auch recht, denn die hörbaren Unterschiede, die man nicht messen kann, einstehen ja erst im Hirn des Einzelnen.

Was so keineswegs die übliche Situation beschreibt, denn iaR werden eben keine identischen Stimuli präsentiert, sondern es wird _nur_ behauptet, zwei nichtidentische Verstärker mit nichtidentischen Messwerten könnten nicht unterschiedlich "klingen", wenn die messtechnischen Unterschiede (üblicherweise unter völlig anderen Bedingungen ermittelt) unterhalb der bekannten Hörschwellen lägen.

Das es angesichts dieser Behauptung zu den von dir formulierten "noch nicht messbar" Vermutungen kommt, ist doch nachvollziehbar.

<snip>
Die Alleshörer sind somit nach eigenem Bekunden also niemals in der Lage zwei Geräte auf Grund des Klangs wirklich vergleichen zu können.<snip>

Ist anscheinend vergleichbar mit der Situation der "Nichtalleshörer", wenn sie Lautsprecher vergleichen.....


P.S. Falls irgendwer an den angesprochenen Publikationen interessiert ist, bitte einfach melden....

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mhm, nein, so gut wie nie, also das Gegenteil von "oft".
Gib mir doch mal ein paar Beispiele für das von dir behauptete.

#2240
"Einfaches zählen" reicht lt. dir - aber eben nur wenn es die eigene Meinung stützt.
Andere hingegen die müssen dann doch eine "Statista" Auswertung präsentieren.

Holger wiederum aber nicht, obwohl in ähnlicher Weise argumentiert.
Warum denn nicht?

Ja man kann nicht überall als "Kontrollorgan" sein, schon klar.
Aber irgendwann in Jahrzehnten Foren sollte es doch auch mal zufällig die Posts/User treffen die mal auch deine Vorurteilen bedienen, oder?

Sonst könnte es doch den Eindruck machen, dass das was du machst mit zweierlei Maß messen ist, oder?


Diese Fragen meine ich ernst, obwohl sie doch etwas zynisch wirken.
Aber in dem Fall gehts wohl nicht anders.
Ich frage mich wirklich ob dir das nicht selbst auffällt?
Oder zumindest ob dir klar ist wieso du u.a. von mir diesbezüglich angesprochen wirst?

Scheint mir auch wieder eher ein Fall von Projektion zu sein, denn du hattest doch gerade eine erstaunliche Behauptung mit "gefühlten" "1 oder 2 von 100.00" kategorischen Beiträgen aufgestellt.....

Und dein "einfaches zählen" ist dann was?
Du machst folgendes:
Du willst als Ergebnis 10 Hasen zählen.
Es sind aber nur 5 Rehe, 3 Ziegen und 2 Hunde da.
Na dann sind die Rehe, die Ziegen und die Hunde dann lt. deiner Auslegung Hasen.

Genau das meine ich mit den ironisch gemeinten "gefühlten" Beiträgen.
Entweder man verständigt sich darauf, dass diese Aussagen den eigenen Eindruck wiedergibt, oder etwas umgangssprachlich gesagt wird (z.B. die 99,99%).

Oder man muss eben objektiv nachweisen.

Ich für mich beanspruche letzteres nicht!
Wenn es jemand allerdings für andere tut, dann erwarte ich das auch bei diesem selbst.

Ja, denn wenn es eine Zuschreibung der "Nichtneutralität" aus Gründen vermuteter wirtschaftlicher Zusammenhänge gibt, dann muss es auch eine Neutralitätsvermutung bei nicht vorhandenen wirtschaftlichen Zusammenhängen geben, um einen Sinn zu ergeben.

Könnte man.
Muss man aber nicht.

Ich tue es nicht.
Du wohl schon.

Man könnte den Ersteller des Beitrags fragen.

...

P.S. Falls irgendwer an den angesprochenen Publikationen interessiert ist, bitte einfach melden....

Großes Interesse hätte ich an einer "Hausübung" den Sturmschen Test betreffend.
Da hat im HF.de mal ein User gesagt, dass er dazu was bringt.
Nach Monaten "nichts" und div. Posts dass man ja auch anderes zu tun hätte (Test Designs kritisieren bei Tests dessen Ergebnisse nicht passen z.B.) wurde dieser User dann gesperrt.

Schade....

mfg

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von hifi_angel

Wenn mehrere Menschen nacheinander im selben Raum, am selben Hörplatz, sich die selbe Musik über die selbe Anlage mit unveränderten Parameter anhören und hinterher getrennt befragt werden, so ist es sehr wahrscheinlich, dass sie den Klang des Verstärkers aufgrund des Gehörten unterschiedlich werten.

D.h. alles was bis zum Ohr ankommt ist noch eindeutig, ab dem Ohr ist es dann nicht mehr.

Zumindest dann, wenn man ihnen vorher sagt, dass der untersuchte Effekt ein Verstärkerunterschied sein wird, ansonsten wäre es sehr erstaunlich, wenn alle auf den Verstärker tippen würden.

Es soll aber kein Unterschied getestet werden, es handelt sich doch nur um einen Verstärker. Und anstatt Verstärker könntest du auch nach dem Klangeindruck der gesamten Kette fragen. Die Schlussfolgerungen sind die selben.

Und zu den anderen Punkten. Ich rede hier nicht von Tests, Testbedingungen etc.
Es sind einfache logische Schlussfolgerungen.

Daher nochmals:

Aber im Grunde bestätigen die Alles-Hörer ja selber, dass sie nicht in der Lage sind Verstärker beurteilen zu können, also auch keinen direkten Vergleich zwischen zwei Verstärker vornehmen zu können.
Denn sie hören ja (wie wir alle) immer nur das Gesamtergebnis aller Komponenten. Aber sie sind der Auffassung, dass jede Einzelkomponente andere Komponenten klanglich beeinflussen. Und mit der Bezeichnung Einzelkomponente ist jedes einzelne Kabel (auch Stromkabel), jeder einzelne Stecker und natürlich auch jedes einzelne Gerät gemeint. Alles beeinflusst sich gegenseitig mal mehr und mal weniger.
Wenn also nur der Verstärker in einer Kette ausgetauscht wird, so kann es sein, dass dieser nun sehr empfindlich auf die anderen bestehenden Komponenten reagiert. Wenn man jedoch diesen Verstärker wiederum mit Komponenten kombiniert mit denen er besser harmonieren kann, so klingt er dann u.U. wieder genauso wie der alte Verstärker in seiner alten Kette.

Mit der unumstößlichen Erkenntnis.

Die Alleshörer sind somit nach eigenem Bekunden also niemals in der Lage zwei Geräte auf Grund des Klangs wirklich vergleichen zu können.

Daher braucht man auch mit ihnen erst recht keine Tests zu machen weder unverblindet noch verblindet, egal.

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das letzte Zìtat, wo kommt es her? Wer wird zitiert?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

#2452
hifi_angel zitiert sich selbst.