Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

[schauki]

Also noch einmal:
Ich habe folgendes angeboten:

- linearphasige Filter, gerne auch in verschiedenen Versionen
- diese Filter auf Tracks anzuwenden (mühsam da man so zig MB herumschickt, und die Filter nur ein paar KB groß sind

Warum linearphasig:
Weil sonst neben der reinen Amplitudenveränderung auch eine Phasenänderung einhergeht (minimalphasiges Filter).


Ergebnis:
Ich habe weder anfragen bzgl. der Filter erhalten, habe auch keine Tracks bekommen zur Bearbeitung.

Offenbar wurden für eigene Tests keine linearphasigen Filter verwendet.


Kurz gesagt, die im Vorfeld schon erwähnten Fallstricke (viele sinds nicht) wurden offenbar (!?!) ignoriert, meine direkte Hilfe erst gar nicht in Anspruch genommen.



Stimmt wenn ich das noch mal durchdenke, habe ich wirklich überhaupt kein Recht auch nur ansatzweise, die Vorgehensweise hier zu kritisieren

mfg

[Babak]

Hallo nochmal.

Es geht nicht darum wer was gemacht hat.

Du sagst, der Bessel Filter mache Fehler, die der Linkwitz Riley Filter nicht macht.

Meine Frage ist, wie groß der Fehler deiner Ansicht nach ist und wie stark er das Ergebnis in welcher Richtung beeinflusst.

Von welchen Größenordnungen reden wir hier?


So etwas sollte doch in einer sachlichen Diskussion zu klären sein ohne dass sich jemand empört.

:S
LG

Babak

[schauki]

In einer sachlichen Diskussion sollte man aber auch bei dem bleiben was geschrieben wurde.
Also weder etwas weglassen noch etwas erfinden was nie gesagt wurde:

...
Es geht nicht darum wer was gemacht hat.

Du sagst, der Bessel Filter mache Fehler, die der Linkwitz Riley Filter nicht macht.

Wo habe ich das gesagt?
Da will ich jetzt wirklich ein Zitat. Ohne das hat es sich für mich erledigt!

Es kann nämlich nicht so laufen, dass ich dauernd Aussagen richtigstellen muss die ich entweder gar nicht getan habe, oder mir Dinge vorwerfen lasse, keine Hilfestellung die ich sehr wohl angeboten habe.

Meine Frage ist, wie groß der Fehler deiner Ansicht nach ist und wie stark er das Ergebnis in welcher Richtung beeinflusst.

Von welchen Größenordnungen reden wir hier?


So etwas sollte doch in einer sachlichen Diskussion zu klären sein ohne dass sich jemand empört.

Der Gruppenlaufzeitfehler der sich durch eine Phasendrehung ergibt ist immer "gleich" groß.
Denn im minimalphasigen System ist die Amplitude starr mit der Phase verbunden und die Gruppenlaufzeit wiederum die erste Ableitung nach der Frequenz.

D.h. alles ist im Grunde errechenbar.
Eine Ordnung sind 90° Phasendrehung, also von der Zeit her eine 4tel Periodendauer.


Welche Größenordnungen?
Im TT wird von 10-20ms Gruppenlaufzeitfehler gesprochen der "hörbar" werden kann.

Aber wozu überhaupt Größenordnungen anschauen?
Es gibt ja frei verfügbar linearphasige Filter die erst gar keinen Gruppenlaufzeitfehler entstehen lassen. Daher habe ich das ja auch von Anfang an angemerkt einen solchen zu verwenden - damits eben keine Diskussion gibt.

mfg

[David]

Nur so nebenbei: das Bessel-Filter ist das, welches am meisten "abrundet", somit also das, welches am meisten von den Nachbarfrequenzen mitnimmt.

[Babak]

Hallo

Wo habe ich das gesagt?
Da will ich jetzt wirklich ein Zitat. Ohne das hat es sich für mich erledigt!

Wieso wird hier so schnell etwas als Vorwurf verstanden?

Ich nahm an, mit "LR8" meintest Du einen Linkwitz-Riley-Filter.
Da Du nur Filter verwenden würdest, die keine Phasenfehler verursachen, kombinierte ich, dass Deiner Ansicht nach Linkwitz-Riley Filter eben keine solchen Fehler verursachen.

Habe ich da falsch kombiniert?

Der Gruppenlaufzeitfehler der sich durch eine Phasendrehung ergibt ist immer "gleich" groß.
Denn im minimalphasigen System ist die Amplitude starr mit der Phase verbunden und die Gruppenlaufzeit wiederum die erste Ableitung nach der Frequenz.

D.h. alles ist im Grunde errechenbar.
Eine Ordnung sind 90° Phasendrehung, also von der Zeit her eine 4tel Periodendauer.

Wenn das auf den Bessel-Filter zutrifft, warum liest man, dass er phasenlinear ist?

Auch in der beliebten Wiki:

Ein Bessel-Filter ist ein Frequenzfilter, bei dessen Entwurf folgende (äquivalente) Eigenschaften angestrebt wurden:

• optimales „Rechteckübertragungsverhalten“, d. h. eine Wellenform, deren Frequenzanteile innerhalb des Durchlassbereichs des Filters liegen, erscheint (bis auf eine Verzögerung) unverändert am Ausgang;
• konstante Gruppenlaufzeit im Durchlassbereich;
• linearer Phasengang im Durchlassbereich.

Dabei wird in Kauf genommen, dass der Amplitudenverlauf nicht so scharf wie beim Butterworth-Filter oder Tschebyscheff-Filter abknickt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bessel-Filter

Letzter Satz ist wohl das, was David damit gemeint hat:

Nur so nebenbei: das Bessel-Filter ist das, welches am meisten "abrundet", somit also das, welches am meisten von den Nachbarfrequenzen mitnimmt.

Also wo liegt der Fehler bei Wikipedia bzw. bei meinem Verständnis von der Info auf Wikipedia?

IWelche Größenordnungen?
Im TT wird von 10-20ms Gruppenlaufzeitfehler gesprochen der "hörbar" werden kann.

Aber wozu überhaupt Größenordnungen anschauen?

Weil von Fehlern gesprochen wird.
Kann ja sein, dass diese Fehler nicht hörbar sind.
Dann ist es nämlich egal ...

Es gibt ja frei verfügbar linearphasige Filter die erst gar keinen Gruppenlaufzeitfehler entstehen lassen. Daher habe ich das ja auch von Anfang an angemerkt einen solchen zu verwenden - damits eben keine Diskussion gibt.

Welche Filter empfiehlst Du als Beispiele solcher frei verfügbarer linearphasigen Filter?

LG
Babak

[schauki]

Man kann jeden Filter auch linearphasig ausführen.
Dann ist man aber nicht mehr in einem minimalphasigen System und dann brauchts eben "Tricks" und/oder FIR.

D.h. man kann jetzt einen Bessel Amplitudenverlauf linearphasig oder minimalphasig haben.

Ich würde es also so machen:


rot = LR 4ter Ordnung linearphasig
grün = NT 4ter Ordnung linearphasig

beide bei 40Hz.
Hier wird ausschließlich die Amplitude wie eben im Diagramm dargestellt verändert.
D.h. beim NT sind >50Hz unbeeinflusst und <30Hz nich mehr (-180dB) vorhanden.
Beim LR hingegen sinds bei 60Hz noch -2dB, dafür bei 30Hz noch ca. -12dB

Kommt halt auf die Fragestellung an was man jetzt wissen will, bzw. welchen Filter man nun nimmt.

Die Filter sind sowieso frei - sind ja nur "Rechnungen", wichtig ist der convolver und den gibts in VSThost, foobar, sox, DRC, div. Plugins,...


mfg

[Babak]

Hallo

Danke für die Erläuterungen.

2 Fragen zu den Abkürzungen.
Habe ich richtig verstanden: LR steht für Linkwitz-Riley?
Wofür steht NT?

LG

Babak

[armin75]

Tippe auf Neville Thiele Filter.

LG

Armin

[Babak]

Danke :S

[schauki]

Ja Armin hat Recht.

Hier übrigens gerade am "lebenden Objekt" DCX gemessen:

blau = Bessel 24dB/Oktave bei 40Hz
rot = Linkwitz Riley 24dB/Oktave bei 40Hz

Hier mal die Amplitudengänge:


Und dazu das Groupdelay:


Es handelt sich um minimalphasige Filter daher zeigt sich der geringe Amplitudenunterschied auch nur sehr gering im GD.




Hier noch dazu ein LR mit 48dB/Oktave im Vergleich zu einem LR mit 24dB/Oktave

Man sieht den steilern Verlauf und ein damit einhergehend größere Phasendrehung bzw. Gruppenlaufzeit:




(Leider Messartefakte unter 10Hz)


Die linearphasinge Filter haben einen "waagrechten" Strich und ändern die Zeit nicht, bzw. konstant über alle Frequenzen.

mfg

[Babak]

Hallo

Spannend, danke

Somit wäre der LR48 nimmer so gut geeignet?

Wie sieht der Bessel mit 48 dB pro Oktave aus?

LG
Babak

[schauki]

Ziemlich gleich "schlecht" weil es eben was ändert was uns nicht interessiert.
Wir wollen nur die Amplitude ändern - daher brauchen wir linearphasige Filter.

Die wiederum sollten so aussehen damit man eine Frage beantworten kann die man zuvor stellen muss.
Bisher weiß ich nicht mal die Frage...

mfg

[Babak]

Hallo

interessant, dass diese Diskussion hier gar nicht so neu ist.

Sie erste Publikation dazu stammt wohl von W.B. Snow von den Bell Laboratories (ja, der gleiche der in den Frühzeiten von Audio ein 3-Kanal Setup empfohlen hatte, allerdings mit 3 diskreten Kanälen, also kein Tri) aus dem Jahre 1931.

Audible Frequency Ranges of Music, Speech and Noise

http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol10-1931/articles/bstj10-4-616.pdf

Hier wurden Aufnahmen verschiedenster Instrumente und Musikstücke oben und unten beschnitten und dann Hörern vorgespielt.

Ergebnisse zusammengefasst:

1. The piano was alone in producing tone with inaudible fundamentals.
   
2. Audible frequencies down to 40 cycles were produced by the musical instruments, but reproduction only to 60 cycles was considered almost as satisfactory.
   
3. It was found that transmission of the highest audible frequencies was needed for perfect reproduction of musical instruments, mainly because f noise accompanying the musical tones. A 10,000 cycle upper cut-off had slight effect upon the tome quality of most instruments, but a 5,000 cycle cut-off had an appreciable effect upon all except the large drums.
   
4. The quality of reproduction of orchestral music continued to improve materially as the lower cut-off was extended to about 80 cycles and the upper cut-off to about 8,000 cycles. Reproduction of the full audible range was preferred to any limitation of band width.
   
5. Noises required reproduction of the highest audible frequencies. A 10,000 cycle cut-off caused appreciable reduction of naturalness on common noises. It was felt that this cut-off probably would never preclude recognition of a noise.

The results seem to necessitate no radical revision of the qualitative ideas entertained by any acoustical engineers for some years, their value lying rather in the quantitative corroboration they supply.

Wie oft ist das in den 81 Jahren wohl schon durchgekaut worden? ;)

LG
Babak

[schauki]

Hallo noch mal!

Da mittlerweile doch versucht wird mir Datein zukommen zu lassen die dann gefaltet werden.
Es gibt Filesharing Sites auf denen man auch große Datein hochladen kann.

Dazu muss man sich meist (kostenlos) anmelden.
Dann klickt man auf "upload" und dann wählt man die Datei die man hochladen will.
Nachdem die Datei hochgeladen wurde gibts eine URL mit einem link zu dieser Datei.

Diesen link kann man dann weitergeben und jemand anderen kann die Datei runterladen (kostenfrei meist mit Limits 100kB/s, 1GB/Tag unsw...).

Dabei gelten freilich sämtliche copyright Regelungen unsw.

Das ist i.d.R. meist besser als Mail weil dort die Postfächer oft begrenzt sind.
Ein eigener Webspace ist natürlich genauso möglich.

Trotzdem immer möglichst kleine Datein machen, ggfs. mit einem Programm (audacity kostenfrei) nur 1 Minute rausschneiden.

mfg

P.S: filesharer: rapidshare, uploaded.net, filefactory,..

[Babak]

Hallo

Die wiederum sollten so aussehen damit man eine Frage beantworten kann die man zuvor stellen muss.
Bisher weiß ich nicht mal die Frage...

Vorschlag:

Ist ein Unterschied hörbar, ob bei einer Aufnahme die Frequenzen unter 40 Hz fehlen oder vorhanden sind?

Also Nullhypothese:
Keine Unterschiede sind hörbar.


Dieser Test hilft, diese Nullhypothese zu falsifizieren oder auch nicht zu falsifizieren.

LG
Babak