Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[schauki]

Ich habe eine Idee!

Es werden abwechselnd Tonträger genannt bei denen die Amplitudenverteilung unter 80Hz gleich ist wie der Rest und welche die hier deutlich weniger Pegel liefern.

Das macht man jetzt so lange bis eine "Seite" keine Tonträger mehr findet.
Dann ist klar von was es mehr gibt, fallen dem anderen dann noch haufenweise weitere Tonträger ein, dann weiß man sogar ob es doch Ausnahmen gibt.

mfg

[Dr. Who]

Hallo Schauki,

hier gibts doch quasi nur eine Seite welche sich tatsächlich mit Klassik auseindersetzt. Woher also sollen die Aufnahmen kommen.

Anderer Vorschlag: Für jede Pop-Abmischung mit Tieftonanteil setze ich 10 Klassikaufnahmen entgegen, nur um mal anzudeuten was es mit den Ausnahmen auf sich hat.

[schauki]

Bleiben wir doch realisitsch.
Bei Amazon.de sind 400.000 Ergebnisse für "Klassik" zu finden.

Analysierst du die mal bitte und dann sehen wir ja wie die Amplitudenverteilung aussieht...
-> das ist doch Unfug.

Genauso wie wenn wir hier jetzt einzelne Tonträger nennen die die jew. Sichtweise stützt.
Erinnerung 400.000 Ergebnisse bei Amazon.

Also was kann man realistischer Weise überhaupt machen, wenn man was wissen will?
1) Man kann seine eigene Sammlung analysieren, dann weiß man zumindest wie es beim bevorzugten Material ist.
2) Man kann sich Untersuchungen zu dem Thema anschauen, dann weiß man was dort rausgekommen ist.

D.h. wenn man sich jetzt ein paar hundert Analysen anschaut die zufällig gewählt wurden, dann kommt man eben auf einen "Schnitt" mit vielleicht 1-2% Unschärfe.

Da das ganze natürlich für einen Tonmeister interessant ist der das ja auch mal irgendwie aufnehmen muss findet sich (wie fast zu jedem dieser Themen) etwas bei Sengpiel.

http://www.sengpielaudio.com/Amplitudenstatistiken.pdf

Daraus das passende Diagramm kopiert:


Insofern verstehe ich die "Empörung" über David@hifiaktivs Aussage nicht.

mfg

[Franz]

Franz, du bist dran. :D

Nö, ich schrieb ja schon, daß ich das hier für ein Trauerspiel halte. Da hab ich doch lieber Fußball geguckt. Respekt, die Ösis waren klar besser als die Deutschen und haben unverdient verloren.

Gruß
Franz

[David]

Das Trauerspiel ist vielmehr, dass hier mehrere Leute wirklich keine Ahnung haben was Sache ist, aber genau das mir unterstellen, wo ich mich recht intensiv mit der Realität auseinander setze, selbst musiziere, mir immer wieder Musik-DVDs ansehe (nicht nur Pop, auch Jazz und Klassik - wenn auch seltener) und dabei die Musiker auch visuell genau beobachte.
Ich habe/kenne zu jedem Ton die jeweilige Frequenz und kenne von den wichtigsten Instrumenten deren Frequenzumfang.
Dazu kommt, dass ich alleine schon durch meine laufenden Einmessaktionen sehr gut weiß welche Frequenz wie klingt......usw.

Hier die Fakten.
Zuerst einmal nur in Bezug auf Live-Musik:

Bei der klassischen Musik gibt es in 95% aller Fälle kein Musikinstrument, das unter 41Hz reicht. Das sind die Kontrabässe und die werden üblicher Weise deutlich höher gespielt. Ich habe noch nie gesehen, dass die E'-Saite ungegriffen gespielt wird.

Falls tatsächlich Instrumente eingesetzt werden die "theoretisch" tiefer reichen, werden auch sie nie/kaum so tief gespielt wie möglich und selbst wenn, dann vielleicht alle paar Notenseiten einmal - das fällt aber nicht einmal auf und vor allem ist der Schalldruck dabei soviel wie Null.

Selbst zehn Kontrabassisten können keinen nennenswerten Schalldruck erzeugen und schon gar nicht in (jetzt einmal angenommen) 20m Entfernung. Selbst der gerne strapazierte "Roomgain" richtet da nicht viel aus.

Real ist es also so, dass bei Klassikkonzerten kein "Tiefbass" existiert, meiner Einschätzung nach beginnt es hier bei 70-80Hz und selbst wenn es ab und zu einmal einen tieferen Ton geben sollte, hat der sozusagen "keinen Schalldruck".

Grundsätzlich das Gleiche bei Jazz mit unverstärkten Instrumenten. Da ist aber meist ein Schlagzeug dabei, dessen große Trommel auf ca. 55Hz gestimmt ist.
Beim Jazz beginnt es also mehr oder weniger hier (bei 55Hz), der Bassist spielt auch kaum tiefer.

Bei Popkonzerten und üblichen Pop-Bands ist es wieder genau so. Kickbass 55Hz, E-Bassist (üblicher Weise 4-Saiter) theoretische 41Hz, tatsächlich gespielt ab ca. 50Hz.

Somit überall kein Tiefbass, aber der durchgehende und meist dominate Kickbass bei Pop kann schon mächtig Druck machen. Aber nochmals: das ist kein Tiefbass, der beginnt aus meiner Sicht erst unter 40Hz.

So, jetzt werden hier dauernd Ausnahmen angeführt - keine Frage dass es die gibt, aber nur in Form von Studioproduktionen und nicht bei Live-Musik, denn warum soll beispielsweise ein Keyboarder (der tief spielen könnte) auf der Bühne dem Bassisten Konkurrenz machen wollen? Noch dazu hat auch er kaum die dazu notwendigen Membranflächen.

Jetzt also zu den Studioproduktionen:
Hier ist natürlich alles möglich, bis hin zum Verstärken von tieffrequentem Akustikmüll. Das entspricht auch dem was heute üblich ist, nämlich dem Erzeugen von irgendwelchen Effekten und Illusionen die es in der Realität nicht gibt, die aber eindrucksvoll sind.

Ist ja auch OK so wenn es Spass macht. Man kann die tieffrequenten Instrumente besonders dominant machen, man kann mit Frequenzhalbierern noch ordentlich eins draufsetzen, man kann mit Equalizern insgesamt die tiefen Frequenzbereiche anheben (und den ganzen Akustikmüll gleich dazu) bis zum Wahnsinn..... das Ganze ist dann zwar nur noch eine Karikatur vom Original (falls es je eines gab), aber wie gesagt, wenn's Spass macht, dann ist es OK.

Und genau das sind die Beispiele, die hier genannt werden.
Wobei ich stark bezweifle, dass es da deutlich unter 40Hz geht, weil hier schon studioseitig meist Schluss gemacht wird (und da ist auch gut so).

Damit kommen wir zum nächsten Punkt, nämlich der Fehleinschätzung von Leuten, wie sich welche Frequenz anhört. Bei Musikstücken die besonders bassdominant sind, glaubt der Laie oft, dass die auch tief runterreichen. Genau das ist aber kaum der Fall, denn den höchsten Schalldruck empfindet man (im tiefen Frequenzbereich) keinesfalls im Tiefbassbereich, sondern deutlich darüber (geschätzt 55-80Hz).

Entscheidend für den Eindruck ob bei einem Musikstück viel Bass vorhanden ist, ist also nicht irgendein tiefer Ton der ab und zu einmal irgendwo vorkommt, sondern ein durchgehender "Bassteppich" wie er beim Pop meist vorhanden ist.

Die nächste Frage wäre, welche Anlagen die Leute eigentlich haben, die von Tiefbass sprechen. Diese Leute sollten einmal ihre Anlagen messen lassen, ich bin mir sicher, da gäbe es so manches lange Gesicht.......

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Ich könnte dazu noch viel schreiben, aber ich weiß, es ist für die Katz'. Bestimmte Leute wollen einfach den Tatsachen nicht ins Auge blicken, ist ja völlig üblich bei diesem Hobby.

Geht also weiter davon aus dass ich keine Ahnung von all dem habe und erfreut euch weiter an dem was ihr zu hören glaubt (das sage ich jetzt ohne Polemik).

[David]

Es gibt halt nicht dieses Bumm-Bumm wie in (schlechter) Popmusik.

Und dann:

Komplexitätsvereinfachung führt eben zu größerer Sicherheit, deswegen werden stark vereinfachende Positionen auch besonders hartnäckig verteidigt.

Schon lustig.

Trotzdem: :S

[David]

Daraus das passende Diagramm kopiert:

Erscheint mir sehr realistisch! Auch im Hochtonbereich übrigens.

Aber davon wollen sie alle nichts wissen.;)

[ruedi01]

Bei der klassischen Musik gibt es in 95% aller Fälle kein Musikinstrument, das unter 41Hz reicht. Das sind die Kontrabässe und die werden üblicher Weise deutlich höher gespielt. Ich habe noch nie gesehen, dass die E'-Saite ungegriffen gespielt wird.

Falls tatsächlich Instrumente eingesetzt werden die "theoretisch" tiefer reichen, werden auch sie nie/kaum so tief gespielt wie möglich und selbst wenn, dann vielleicht alle paar Notenseiten einmal - das fällt aber nicht einmal auf und vor allem ist der Schalldruck dabei soviel wie Null.

Ich besitze auch einige Produktionen mit Klassischer Musik, wo es punktuell zu teilweise heftigen Tiefbassattacken kommt. Wie schon gesagt sind das Telarc Produktionen und auch vom Denon Label gibt es da das ein oder andere in dieser Richtung...

Aber das sind alles künstlich in der Nachbearbeitung erzeugte Effekte. Also Dinge, die man bei einem Live-Konzert so nie zu hören bekommen würde, aus den genannten Gründen. Multimikrophonierung und digitale Nachbearbeitung machen's möglich...denn es ist zu beobachten, dass es sich dabei ausschließlich um voll digital produzierte Musik handelt. Bei allem anderen was ich so an Klassischer Musik habe und was noch analog aufgenommen und bearbeitet worden ist, finden sich diese Effekte nicht.

Gruß

RD

[David]

Ich besitze auch einige Produktionen mit Klassischer Musik, wo es punktuell zu teilweise heftigen Tiefbassattacken kommt. Wie schon gesagt sind das Telarc Produktionen und auch vom Denon Label gibt es da das ein oder andere in dieser Richtung...

Aber das sind alles künstlich in der Nachbearbeitung erzeugte Effekte. Also Dinge, die man bei einem Live-Konzert so nie zu hören bekommen würde, aus den genannten Gründen.

Genau, denn dazu wäre Verstärkung und Monster-LS notwendig.

Multimikrophonierung und digitale Nachbearbeitung machen's möglich...denn es ist zu beobachten, dass es sich dabei ausschließlich um voll digital produzierte Musik handelt.

Da ist dann alles möglich, realistisch ist es nicht. Effektvoll ist es sicher.

Bei allem anderen was ich so an Klassischer Musik habe und was noch analog aufgenommen und bearbeitet worden ist, finden sich diese Effekte nicht.

Wobei das analog genau so ginge.
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Mir wäre nur wieder einmal wichtig, dass das auch verstanden wird.

Mit den dazu notwendigen Effektgeräten ist nahezu alles möglich, auch "Tiefbässe" bei beispielsweise einer Violine, wenn man die Umweltgeräusche dementsprechend verstärkt (Thema Akustikmüll).
Dann kommen wieder Leute daher, die das als Beweis dafür sehen, was es nicht alles an Frequenzen gibt, die jedes Musikinstrument abseits seines bekannten Frequenzumfangs abgibt......erinnert mich jetzt an die Diskussion mit dem Ultraschall, den Musikinstrumente angeblich erzeugen.

Mir ist völlig unklar, wozu dieses dauernde Suchen nach Sensationen gut sein soll.
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Foren, in denen alles nur schöngeredet wird und wo eine Sensation die andere jagt, gibt es wahrlich genug. Ich möchte bei der Realität bleiben und diese auch immer hochhalten.

[HAE]

Naja, statt:

Ich möchte bei der Realität bleiben und diese auch immer hochhalten.

wohl eher:

Ich möchte bei meiner Realität bleiben und diese auch immer hochhalten.

;-)

[David]

Ich möchte bei meiner Realität bleiben und diese auch immer hochhalten.

Sehe ich so nicht. Wer mich bei irgend einer Sache vom Gegenteil überzeugt, dem bin ich sogar dankbar. Nur geht das nicht so einfach, denn das was behauptet wird, will ich im schlimmsten Fall dreifach abgesichert haben.

Einmal durch klare Fakten. Wenn diese wirklich (physikalisch) logisch und einleuchtend sind, genügt mir das.

Reicht mir das nicht, hätte ich es gerne messtechnisch bewiesen und zwar relevant bezüglich der Größenordnung! Ist es so, reicht mir das auch.

Bin ich allerdings immer noch skeptisch (weil ich beispielsweise der Meinung bin, dass das was behauptet wird und gemessen werden kann nicht hörbar ist), muss man es mir "nur" mittels verblindetem Test bestätigen. Dann glaube ich es, ohne wenn und aber.

[Albus]

Tag,

die verschiedenen Pegel-Frequenzstatistiken üblicher Tonsignale sind typisch Durchschnittsspektren und zugehörige Pegel; beispielsweise die UER-Amplitudenstatistik der spektralen Amplitudenverteilung des Mittelwertes über 24 Stunden, mit den prozentualen Zeitanteilen in Prozent je nach spektraler Breite und Pegel (siehe: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seite 395), dazu das daraus gewonnene UER-Rauschen, welches für den Rundfunkbetrieb (FM-Qualität) und die Basistechnik der analogen magnetischen Tonsignalspeicherung gedacht ist. Insofern ist die Begrenzung auf die Bandbreite von 40-15000 Hz schlüssig, siehe im Detail den Band 2, Qualitätssicherung und Qualitätsstufen, Seite 1109ff.

Was sich als Resultat einer praktisch interessierten Auswertung mit Blick auf den allgemeinen Nutzer bei Verwendung digitalen Programmmaterials einstellt, dass habe ich am Beispiel der Roberson-Untersuchung orientierend gezeigt (Sample von 40 CDs; siehe: Beiträge 32 und 85). Der Unterschied im Programmmaterial (gegenüber den oben genannten 'analogen' Durchschnitts-Statistiken) liegt nun bestimmt auch gerade darin, dass man sehr wohl musikalisch bedeutendes Material nicht einfach übergehen kann, zu gunsten des Mainstreambedarfes.

Wer dann also, mit Fragen nach Tieftonanteilen und Hochtonanteilen in der Musik und deren Segmenten, sich herum begibt, der tut gut daran, gewisse Werke, die Marksteine der Musik darstellen, nicht einfach beiseite zu lassen. Beispielsweise darf ein an einer Übersicht interessierter Mensch weder Beethovens Klaviermusik noch Strawinskys Balletmusiken auslassen. Von der Opernmusik war ja noch nirgends überhaupt die Rede. Das ist nun Musik, die, in schlichter Sprechweise gesagt, das ist, was man als absolut breitbandig anzusprechen hat. Im Konzertsaal wie in der Oper kommt man - auf den gehörigen Plätzen - läuft man Gefahr, von der Wucht der Dynamiken in die Lähmung getrieben zu werden. Wer je die Oper "Peter Grimes" im Opernhaus erlebte, darin die Passacaglia (op. 33b), und nicht bis an die Grenzen der Fassbarkeit erschüttert wurde, der weiß nicht, wozu breitbandige, die tiefen Wurzeln und die scharfen Höhen einbegreifende Musik in der Lage ist. Der weiß auch nicht für sich selbst, dass es diese Musik gibt.

Ein Letztes: Die professionelle Sprechweise nennt den Frequenzbereich 32-63 Hz 'Low Bass' (das ist die Kontraoktave), 'Mid Bass' ist der Bereich dann bis 125 Hz (die sogenannte Große Oktave), bis knapp unter 150 Hz dann noch der 'Upper Bass'. - Der Verständnisnutzen dieses Hinweises: Wer sagt, ja, 40 Hz sei drin, der sollte wissen, es ist dann schon der Bereich, der professionell 'Tiefbass' (Low Bass) heisst. Sinnvollerweise sollte man in der vernünftigen Sprechweise den Bereich der Subkontraoktave, also die Oktave von 16-32 Hz, dann unterscheidend als 'Tiefstbass' bezeichnen. Bitte. Bedeutet: Bei Fiedler/Benjamin, mein Beitrag Nr. 17, darin geht es um 'Tiefstbass'.

Ich habe nun wohl doch 'fertig'.

Freundlich
Albus

[Dr. Who]

Sehe ich so nicht. Wer mich bei irgend einer Sache vom Gegenteil überzeugt, dem bin ich sogar dankbar. Nur geht das nicht so einfach, denn das was behauptet wird, will ich im schlimmsten Fall dreifach abgesichert haben.

Einmal durch klare Fakten. Wenn diese wirklich (physikalisch) logisch und einleuchtend sind, genügt mir das.

Reicht mir das nicht, hätte ich es gerne messtechnisch bewiesen und zwar relevant bezüglich der Größenordnung! Ist es so, reicht mir das auch.

Bin ich allerdings immer noch skeptisch (weil ich beispielsweise der Meinung bin, dass das was behauptet wird und gemessen werden kann nicht hörbar ist), muss man es mir "nur" mittels verblindetem Test bestätigen. Dann glaube ich es, ohne wenn und aber.

Hallo David,


dann halt mit Messwerten:





Linker Kanal liegt bei 40Hz, rechts bei gar 26Hz und das bei einem Album von dem ich es nicht unbedingt erwartet hätte, jedenfalls nicht in dieser Größenordnung.

[David]

Linker Kanal liegt bei 40Hz, rechts bei gar 26Hz und das bei einem Album von dem ich es nicht unbedingt erwartet hätte, jedenfalls nicht in dieser Größenordnung.

Da ist was faul!
Wer macht denn so was? Und wozu?

Vielleicht ist es sogar so, aber das hat dann nichts mit der Musik zu tun, es ist viel eher ein Fehler aus dem Studio.

[Dezibel]

Dürfte man erfahren um welches 'Album' es sich handelt bzw. welchem Instrument die tiefen Töne gehörmäßig zugeordnet werden können ?

LG, dB