LS-Kabel

[ruedi01]

@Babak

...natürlich spreche ich von ein und dem selben Gesamtsystem (dazu gehören auch die Lautsprecher). Damit sind die Komponenten zwar Teil(e) des Systems aber diese bleiben absolut unverändert. Sonst funktioniert das natürlich nicht.

Das ist im Übrigen unabdingbare Voraussetzung für jede (natur)wissenschaftliche Untersuchung. Man betrachtet immer nur eine einzige Variable, die verändert werden kann. Alle anderen Komponenten des Versuchsaufbaus bleiben gleich, sonst kommt man nicht zu hinreichend gesicherten Aussagen.

In unserem Fall heißt das, dass man die Psyche untersuchen muss, wenn bei sonst vollkommen identischen Bedingungen Unterschiede detektiert werden können. Es kann nur an der Psyche liegen, denn der Rest ist ja vollkommen unverändert.

Gruß

RD

[Jakob]

Die Psychoakustik hat mit der Elektrotechnik in etwa so viel zu tun, wie die Kuh mit dem Sonntag...:E

Na, unter den Spezialisierungsrichtungen in der Elektrotechnik findet man schon die "Technische Akustik" sowie die Elektroakustik und beide beschäftigen sich selbstverständlich mit der Psychoakustik.

Nur, diese Spezialisierungen werden im Vergleich zur Gesamtmenge eher seltener belegt, deshalb sind entsprechenden Fachkenntnisse (insbesondere anscheinend bei den in Foren postenden Elektrotechnikern) eher selten anzutreffen.

Zur Erinnerung, der Bereich um den es bei uns geht, fällt unter den Begriff Audiotechnik und daraus erklärt sich auch, weshalb die Psychoakustik von elementarer Bedeutung ist.

Quelle:...na Ihr wisst schon...Wikipedia.

Immer wieder faszinierend- wenn du dem Link aus deinem Zitat zum Artikel Hörereignis http://de.wikipedia.org/wiki/Hörereignis
folgst, wird (hoffentlich) schneller deutlich, weshalb es bei unseren Diskussionen immer um die psychoakustische Bewertung geht.

Die elektrotechnische Betrachtung liefert mittels der meßtechnischen Untersuchung, ob Unterschiede zwischen zwei DUTs feststellbar sind.

Falls meßtechnische Unterschiede bestehen, gibt es nur mehr die psychoakustische Betrachtung/Untersuchung, die feststellen kann, ob etwaige Unterschiede wirklich das Auflösungsvermögen des Gehörs überfordern.

Einzige Ausnahme wäre die Darstellung, daß die elektrotechnische Differenz _nicht_ zu einem veränderten Schallereignis führen _kann_, da die jeweiligen elektroakustischen Wandler sie nicht mehr auflösen können.

Man könnte sich höchstens noch darüber streiten, ob eine physiologische begründete Argumentation in den Bereich der Psychoakustik fällt oder nicht.

Gruß

[ruedi01]

der Audio Critic hat das mit Kabeln gemacht, die als LS-Kabel verkauft werden (zum Teil sogar saftig teuer). Da gab es bei 10m Kabel Abweichungen von bis zu drei dB in durchaus hörbaren Bereichen. Ich kann über den konkreten Fall also gar nichts sagen, solange ich ihn nicht untersuche.

...wie gesagt, dann ist das besagte Kabel eine technische Fehlkonstruktion, solche Ausnahmen soll es geben, obwohl man sich da schon sehr anstrengen muss sowas zu fabrizieren...was aber bei einigen sündhaft teuren 'Superkabeln' durchaus vorkommen kann. Aber in jedem Fall kann man da bereits durch ein einfaches Durchmessen des Kabels solche Pappenheimer aufspüren, dazu braucht es dann keinen Hörtest mehr.

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

Aber das was da im Audio Critic herausgefunden wird, kann ja nicht ernsthaft als Beleg hergenommen werden, dass mit Kabeln Bassprobleme behandelt werden sollen.
Im Audiocritic gehts um Zehntel-dB Unterschiede (im Extremfall, im Bassbereich).
Wenn man ein Problem mit Moden hat, gehts schnell mal um 10-20dB. Also da kann man nicht mehr sagen dass man nichts weiss. Ich sehe das Audiocritic in diesem Fall eindeutig als Argument gegen die Behauptung, und nicht dafür.

Vielleicht geht es ja bei der veränderten basswahrnehmung nicht um den Pegel im Bass.
Vielleicht ist es so wie beim LS der bei gleichem FG schlanker im Bass klingt als ein anderer, das kam kürzlich in einem anderen Thread.

Aber das sind alles Ferndianosen und Spekulationen, die nichts bringen.

Die Betrachtung des Einzelfalls wäre interessant

LG

Babak

[Blindniete]

Ich rede dabei nicht von Nuancen für Feingeister, sondern so elementare Dinge wie die Baßkontrolle eines LS. Wenn Du Angst bekommst,

daß Dir im nächsten Moment die Tieftöner um die Ohren fliegen,

1,2 oder gar 4 dB können nicht solche Auswirkungen haben.

Technisch völig unmöglich = Märchenstunde

[Spalatro]

Wie kommst du darauf?

Ganz einfach: Hifi-Kabel sind Gegenstand der elektromagnetischen Feldtheorie, Spezialfall Niederfrequenztechnik (= [quasi]stationäre Felder). D.h. so ziemlich der einfachste Fall einer garantiert widerspruchsfreien Theorie aus dem 19. Jahrhundert, die im Rahmen ihrer Gültigkeit seit über 100 Jahren als abgeschlossen gelten kann. Da gibt es weder "verschiedene Auffassungen und Denkansätze" noch irgendwelche "Lager" oder "Parteien". Eine erfolgreichere und besser abgesicherte physikalische Theorie als die von Maxwell gibt es nicht. Kein vernünftiger Mensch würde davon allein auf der Basis irgendwelcher emotionsbewegter Hörberichte auch nur einen Millimeter abweichen. Da erübrigt sich tatsächlich jede Diskussion.

Und jetzt soll mir bitte keiner mit irgendwelchen Halbleitereffekten an den Korngrenzen der Kupferkristalle kommen. Selbst Hawksford, der (wohl unfreiwillige) Guru der Kabelklangszene, hat es mit gutem Grund vermieden, sich hier eindeutig festzulegen. Solange es für diese Sache keinen experimentellen Beweis gibt, ist sie nicht mehr als phantasiefördernde Spekulation.

Es ist aber sicher richtig, daß Maxwell für die Psychoakustik der Denkrichtung "Emo-Hirn" keine Erklärung anzubieten hat. Kann ich ihm nicht verdenken.

[Babak]

hallo

@Babak

...natürlich spreche ich von ein und dem selben Gesamtsystem (dazu gehören auch die Lautsprecher). Damit sind die Komponenten zwar Teil(e) des Systems aber diese bleiben absolut unverändert. Sonst funktioniert das natürlich nicht.

Danke für die Klärung.

Das ist im Übrigen unabdingbare Voraussetzung für jede (natur)wissenschaftliche Untersuchung. Man betrachtet immer nur eine einzige Variable, die verändert werden kann. Alle anderen Komponenten des Versuchsaufbaus bleiben gleich, sonst kommt man nicht zu hinreichend gesicherten Aussagen.

Es gibt zwar auch andere Ansätze, aber das würde den Rahmen hier sprengen ...

Es stimmt, man ist auf der sicheren Seite, wenn man immer nur einen Faktor ändert.

In unserem Fall heißt das, dass man die Psyche untersuchen muss, wenn bei sonst vollkommen identischen Bedingungen Unterschiede detektiert werden können. Es kann nur an der Psyche liegen, denn der Rest ist ja vollkommen unverändert.

Und ich dachte, es geht um den Austausch von Komponenten, in diesem Fall von Kabeln.

Dass sich nichts am Schallereignis ändert, wenn sich das System nicht ändert, wird ja nicht in Frage gestellt.
Oder?

LG

Babak

[Reno Barth]

Und jetzt soll mir bitte keiner mit irgendwelchen Halbleitereffekten an den Korngrenzen der Kupferkristalle kommen.

für den Anfang reichen Kapazität, Induktivität und Widerstand. Die sorgen mal dafür, dass jedes Lautsprecherkabel den Amplitudenfrequenzgang verbiegt. Die Fragen sind nur wie stark (das ist eine technische Frage) und ab wann das hörbar wird (Psychoakustik).

lg
reno

[ruedi01]

@Jakob

Psychoakustik spielt vor allem eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Audiocodecs, die die Datenmenge verlustbehaftet reduzieren. (WMA, MP3, AAC usw.). Da sind solche Überlegungen grundlegend und es werden intensive Hörtests gemacht, um zu belastbaren Aussagen zu kommen.

In der klassischen Audiotechnik (Hardware) geht es einzig und alleine um die Frage, wo die grundsätzlichen Hörschwellen (z.B. für Frequenzgänge und Klirr) liegen. Da in diesen Bereichen aber die heute gebräuchliche Elektronik in Regionen arbeitet, wo die Schwellen um das zig- oder gar hundertfache unterschritten werden, ist das alles kalter Kaffee, damit befasst sich heute kein ernstzunehmender Hardware-Entwickler mehr.

Gruß

RD

[Spalatro]

Ich verweise wiedermal auf den alten Artikel im Audio Critic, wo durchaus hörbare Verbiegungen des Amplitudenfrequenzgangs mit handelsüblichen Kabeln (anhand deren technischer Parameter) simuliert wurden. Die Schlussfolgerung des Autors ist, dass es sich bei diesen Kabeln um schwachsinnige Konstruktionen handelt. Das ändert aber nichts daran, dass ein LS-Kabel auch in ganz realen Szenarien den Klang beeinflussen kann. So lange man nicht weiß, welcher Verstärker, welches Kabel, welche Länge, welcher LS, weiß man also gar nix.

Klar, wenn man keine Ahnung hat, was man eigentlich tut, kann auch mit handelsüblichem Gerät Unvorhergesehenes passieren - wozu widersinnig konstruiertes Boutiquen-Hifi natürlich viel beitragen kann. Das fällt dann aber nicht unter "Kabelklang", sodern unter "Es wäre besser gewesen, ich hätte die Finger davon gelassen".

[ruedi01]

Und ich dachte, es geht um den Austausch von Komponenten, in diesem Fall von Kabeln.

Dass sich nichts am Schallereignis ändert, wenn sich das System nicht ändert, wird ja nicht in Frage gestellt.
Oder?

Gut, dann tausche (nur) die Kabel aus und mache einen Hörtest. Aber bitte verblindet und nach einwandfreien statistischen Grundsätzen durchgeführt und ausgewertet....garnicht mal so trivial.

...aber da kommt dann wieder der Standardeinwand der Goldohren zum tragen, mit einem Blindtest könne man ja garnichts belegen weil...:G

Und wenn man dann noch nachmisst und feststellt, das eben nichts festzustellen ist, was auf eine Auffälligkeit schließen lassen könnte, dann drehen diese Herrschaften endgültig am Rad..."ja aber ich habe doch was gehört!". An dieser Stelle ist dann endgültig jede halbwegs sinnvolle Diskussion zum Scheitern verurteilt...

Gruß

RD

[paschulke2]

Die Fragen sind nur wie stark (das ist eine technische Frage) und ab wann das hörbar wird (Psychoakustik).

Nachdem man mit dem berühmten "Baumarktkabel" schon erreichen kann, dass die beiden Bereiche sich nicht überlappen, ist es eben gerade keine Frage (mehr). Um Veränderungen im Amplitudengang zu erreichen, die vielleicht hörbar sein könnten, muss man zu pathologischen Konstruktionen (siehe den zitierten Audiocritic-Artikel oder meine Vorschläge hier in diesem Forum, ein extrem dünnes Kabel für die Positivkontrolle zu verwenden) greifen.

Warum sollte man das tun? Ich fülle ja auch nicht meine Badewanne mit einem Fingerhut, um zu belegen, dass die Vorbereitung für ein Vollbad mehrere Tage dauern könnte.

Gruß

Thomas

[Babak]

Hallo

Gut, dann tausche (nur) die Kabel aus und mache einen Hörtest. Aber bitte verblindet und nach einwandfreien statistischen Grundsätzen durchgeführt und ausgewertet....garnicht mal so trivial.

Und das an Systemen, von denen solche Phänomene berichtet worden sind.

An der sauberen Testdurchführung scheitert es auch öfter, stimmt
Aber das hatten wir ja auch schon und wärmen es nicht auf. ;)

...aber da kommt dann wieder der Standardeinwand der Goldohren zum tragen, mit einem Blindtest könne man ja garnichts belegen weil...:G

Und wenn man dann noch nachmisst und feststellt, das eben nichts festzustellen ist, was auf eine Auffälligkeit schließen lassen könnte, dann drehen diese Herrschaften endgültig am Rad..."ja aber ich habe doch was gehört!". An dieser Stelle ist dann endgültig jede halbwegs sinnvolle Diskussion zum Scheitern verurteilt...

Jeder hat seine eigenen Reaktionsmuster.

Wie reagierten Techniker, wenn vielleicht doch was da wäre?
Ich kenne wenige, die das einfach so gelten ließen und ihre Ansichten änderten. ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Nachdem man mit dem berühmten "Baumarktkabel" schon erreichen kann, dass die beiden Bereiche sich nicht überlappen [...]

Wie geht das?

LG

Babak

[Reno Barth]

Um Veränderungen im Amplitudengang zu erreichen, die vielleicht hörbar sein könnten, muss man zu pathologischen Konstruktionen (siehe den zitierten Audiocritic-Artikel oder meine Vorschläge hier in diesem Forum, ein extrem dünnes Kabel für die Positivkontrolle zu verwenden) greifen.

Nein. Veränderungen, die vielleicht hörbar sind (0,5 dB) wurden in diesem Test mit den meisten Kabeln erreicht. Bei den pathologischen Konstruktionen gings um bis zu 3 dB.

lg
reno