Die Quelle zuerst - oder??

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ich glaube das kommt alles ein wenig aus der ecke:
man stellt fest, dass irgendwo in der kette ein FEHLER ist. man sucht eine technische lösung und findet sie. erfreut teilt man das anderen mit.
schon wird es ein selbstläufer, zuerst in form einer stillen post, dann wird die post immer lauter und ist inzwischen bis zur unkenntlichkeit verzerrt.
plötzlich haben viele ein psychosomatisches hifi/hörproblem, für das dann der MARKT eine lösung bzw esoterisches produkt anbietet..
der konsument, verunsichert, kauft und jetzt beginnt das rad der autosuggestion zu laufen.
es sind also sündteure lösungen für probleme, die man eigentlich gar nicht hatte.

beispiel
jemand hat eine schwindliche elektroinstallation, in die störungen einstreuen oder in der ungute potentialunterschiede herrschen.
jemand erneuert diese installation vom sicherungskasten bis zur anlage
er nimmt zur sicherheit das beste vom besten und macht es richtig
problem gelöst
nun baut wer das nach und bildet sich ein, nun wär es auch bei ihm besser, obwohl er das problem gar nicht hatte.
super
kann man nicht das womöglich noch teurer verkaufen mit ein wenig pling pling und technikgeschwurbel?
elektronische globoli, wer heilt(was eigentlich?) hat recht.

" ja das klingt , wie wenn man den vorhang wegzieht, sogar mein hund hats gemerkt und die ohren aufgestellt"

analogie
wer kennt das nicht, der pc tut plötzlich nicht mehr wie gewohnt.
erster gedanke
hardwareproblem
softwareproblem
virus

und wie oft kommen wir drauf, es ist der DAU vor dem pc ....

PS
ich hab ein wenig ein problem mit dem pure direkt, ich frage mich manchmal, ob das richtig sein kann, wenn ich es mit dem kurven gleicher lautstärkeempfindung (kurz hörkurven) vergleiche. da stellt sich dann nämlich die frage, was ist richtig, bei 70db und was bei 90 oder 60 .... und wofür wurde vom toni eingestellt?
nehmt mal zb in ein orchesterkonzert den pegelmesser mit:E

im handbuch der bauakustischen maßnahen wird angenommen, dass in räumen, von denen lärm ausgeht, ein pegel von 80dba nicht überschritten wird. das ist also die definition von "gottallerobst" anzunehmender zimmerlautstärke und das haus muss so gebaut werden, dass dann im "empfangsraum" nur mehr 40dba ankommen.

schaut euch mal die hörkurven unter 80db an:E

[ruedi01]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Beim Computer ist es ein wenig anders. Da zählen eigentlich nur Fakten. Klar, auch damit wird Schindluder getrieben - ob ich ein PC-Game mit 50 oder mit 80 Frames pro Sekunde spielen kann ist unerheblich - aber bei Computern würde niemand auf die Idee kommen mit sündhaft teuren High-End Kabeln die Bildqualität verbessern zu können oder die Datenübertragungsraten zu erhöhen. Es gibt eindeutige technische Spezifikationen. Das alleine zählt.

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

@longueval

Zustimmung zu Deinem Post #436: Vieles - leider viel zu vieles - in dem Bereich läuft wohl so oder so ähnlich ab. Deine leicht ironische Beschreibung ist dabei m.E. keinesfalls übertrieben. Eher ist trifft wohl das Gegenteil zu: Die Realität, wie Hörer sich selbst und andere manchmal "veräppeln" ist z.T. durch keine Satire zu überbieten. Jeder mit ein wenig Erfahrung weiß dazu auch irgendwelche Stories zu erzählen ...

Leider wird dadurch oft erst der Eindruck erweckt, "alles geht" und es gebe kein Verbesserungspotential mehr auf einer realistischen Ebene, wie z.B. unter Einbeziehung der Raumverhältnisse bei Lautsprechern (*).

Die allermeisten Setups haben jedoch noch sehr viel "Luft nach oben", ganz unabhängig z.B. vom jeweiligen Anschaffungspreis. Die jeweiligen "Knackpunkte" liegen dabei oft unterschiedlich. Sehr oft ist aber der Tiefton im Raum eines der Themen, das sich mittelbar auch auf andere Bereiche auswirkt.

Ausgewogenheit im gesamten Mittel-/Hochtonbereich, unauffällige Tonalität und angenehmes Langzeithören sind oft weitere Themen. Dabei helfen z.B. "DSP gedengelte" Frequenzgänge für sich allein - je nach konkreter Situation - nur sehr bedingt.

Vieles, was "gut gemeint" ist, geht zugrundeliegende Herausforderungen einer Situation erst gar nicht ursächlich an oder kann sie gelegentlich schlimmer machen.

___________

(*) Etwa bei Auswahl, Aufstellung, Anpassung, Erarbeitung raumspezifischer Konzepte etc.

[Mrwarpi o]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Beim Computer ist es ein wenig anders. Da zählen eigentlich nur Fakten. Klar, auch damit wird Schindluder getrieben - ob ich ein PC-Game mit 50 oder mit 80 Frames pro Sekunde spielen kann ist unerheblich - aber bei Computern würde niemand auf die Idee kommen mit sündhaft teuren High-End Kabeln die Bildqualität verbessern zu können oder die Datenübertragungsraten zu erhöhen. Es gibt eindeutige technische Spezifikationen. Das alleine zählt.

Eigenartiger Weise reichen für ein 1 Gbit - Netzwerk Preisgünstige CAT 5e Kabel.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...:D

[DIN-HiFi]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

mein credo seit jahren (mit der digitaltechnik und hierorts von mir schon oft gepostet
zuerst kommt die musik
dann die aufnahme und die bearbeitung.

Das habe ich leibhaftig bei der Beatles "1" Remaster kennengelernt.

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

die krux beim zusammenspiel von raum und lautsprecher im bass ist ja, dass diese frequenz/raumdimensiensabhängigen übertreibungen auswirkungen bis in den mittelton haben, was oft übersehen wird.
ein tiefer ton, der vom raum übertrieben wird maskiert den "verwandten" in den mitten usw.
einer der gründe, warum früher im studio so gerne lautsprecher mit unterbelichtetem bass verwendet wurden (siehe yamaha), weil man dadurch besser in die mitten hineinhorchen konnte. auch mit ein grund, warum subs für den studiobereich fußschalter haben, mit denen man den sub zum hineinhorchen wegschalten kann.
und das ist jetzt nur der bass.....
raumfrequenzgang und lautsprecherfrequenzgang und sein abstrahlverhalten machen einen gesamtfrequenzgang, das ist der, den man hört und das ist immer ein mal mehr oder weniger kompromiss.
im vergleich dazu sind kabel oder verstärker der furz einer lerche im wald, selbst wenn es da einen einfluss geben sollte (was ich nicht glaube).

[DIN-HiFi]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ist es so richtig, dass je naher Reflexionsfläche (einer Wand) nahe der Box der Bass um 3 dB angehoben wird und bei einem Meter Abstand diese Frequenz dann etwa 30 Hz sind, und mit jeder Abstandshalbierung es sich verdoppelt also 50 cm Abstand 70 Hz usw? Oder wie kann man sich so etwas merken?

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

lautsprecher, die keine dipole sind (;-)), und einen einstellbaren bass haben, gehören an die wand und der bass muss pro naher wand um ca 3db zurückgeregelt werden. das bekommt man auch einigermaßen mit dem bassregler eines vollverstärkers zb hin.

der lautstärke pegel nimmt mit der verdoppelung des abstands zum lautsprecher ca um 6db ab (faustregel)

die reflexion durch die wand im tiefmitten, mitten und hochtonbereich nennt man indirekten schall, oder frühen indirekten schall, der mischt sich in den direkten schall aus den lautsprechern ein und verbiegt, verfälscht den durch überlagerung. besonders wenn er aus der gleichen oder ähnlichen richtung wie der direktschall kommt ist er schädlich. unser hörhirn kann direkten und indirekten schall nur unterscheiden, wenn der indirekte mindestens um 15ms (faustregel) verzögert ist, dann nimmt ihn das hörhirn als hall wahr.

ein raum hat durch reflexionen einen frequenzgang, der sollte möglichst ausgeglichen sein, also keine überhöhungen haben und leicht zu den höhen hin im pegel absinken.
hat der lautsprecher ein fragwürdiges abstrahlverhalten (wechselnd über den frequenzgang), dann kann der raum keinen ausgeglichenen frequenzgang haben, er wird bestimmte frequenzen überbetonen.

grundsätzlich stellen wir uns einen raum so vor, dass sich die schallwellen bis zur schröderfrequenz (kann man berechnen) so verhalten, wie wenn man in einen teich einen stein wirft, die wellen werden in alle richtungen ausbreiten und werden vom ufer reflektiert.
oberhalb der schröderfrequenz ( mal angenommen 200hz) gilt mit sanftem übergang das strahlenmodell. der schall wird wie lichtstrahlen reflektiert (daher gibt es auch den spiegeltrick. man lässt sich einen spiegel an die wand halten und an der stelle, wo man box(en) sieht vom hörplatz aus, ist die dämpfung oder zerstreuung am effektivsten)

was haben wir also für forderungen gegenüber einem lautsprecher im raum?
er soll einen möglichst ausgeglichenen frequenzgang haben und den schall so in den raum werfen, dass das werfen keine pegeländerungen in verschiedene reflektierte richtungen hat.
sonst wird der raumfrequenzgang schlecht.

die forderung von hifizeitschriften, den lautsprecher mit abstand zur wand zu stellen, halte ICH für unsinn, dadurch erzeugt man auslöschungen durch den kammfiltereffekt um den zu vermeiden müssten vollbereichslautsprecher 2m von der wand wegstehen, dann stehen sie mitten im normalen wohnraum. besser an die wand und bass zurückregeln.
nicht verschweigen sollte man allerdings, dass dann eine raummode besonders angeregt wird. das kann man durch wahl des hörplatzes weg von der rückwand mäßigen.

[DIN-HiFi]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

der lautstärke pegel nimmt mit der verdoppelung des abstands zum lautsprecher ca um 6db ab (faustregel)

Also um die Hälfte, rezipork linearer Verlauf als Faustregel (nicht quadratisch).

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ja, aber da fängt die streiterei schon an, weil die schallempfindung 10db als verdoppelung annimmt ....

[DIN-HiFi]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

15 ms entsprechen in der Schalllaufzeit 5 Metern, was bedeutet denn dies (etwa die Höchstgröße des Stereodreiecks)? David hatte vor kurzem in Rinres Thread geschrieben dass es nicht so groß sein sollte.

Edit: Vollbereichslautsprecher gibt es laut HiFi Aktiv nicht sondern nur Mehrwegelautsprecher wegen des zu übertragenden Frequenzbereichs den ein einziges System nicht vermag.

Edit: Nichtlinearität Dezibel gestrichen aus Posting

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ich meinte vollbereichslautsprecher vs sub satsystem.

hintergrund
die kleinen kann man mit wandabstand stellen, weil ja der frequenzbereich, wo der kammfilter wild waltet unterhalb des übertragungsbereiches ist (zb 80 hz)

[Gast]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo,

lautsprecher, die keine dipole sind (;-)), und einen einstellbaren bass haben, gehören an die wand und der bass muss pro naher wand um ca 3db zurückgeregelt werden.

Gewinnt ein Kugelstrahler (was Lautsprecher um untersten Frequenzbereich meist sind) nicht 6 dB PEGEL durch eine Begrenzungsfläche ?

die reflexion durch die wand im tiefmitten, mitten und hochtonbereich nennt man indirekten schall, oder frühen indirekten schall, der mischt sich in den direkten schall aus den lautsprechern ein und verbiegt, verfälscht den durch überlagerung. besonders wenn er aus der gleichen oder ähnlichen richtung wie der direktschall kommt ist er schädlich. unser hörhirn kann direkten und indirekten schall nur unterscheiden, wenn der indirekte mindestens um 15ms (faustregel) verzögert ist, dann nimmt ihn das hörhirn als hall wahr.

Da kenn ich den Präzedenzeffekt ein wenig anders. Bei Reflexionen <5 ms gibt es die Überlagerungen, die a) zu Verfälschungen durch Überlagerungen/Kammfiltereffekte führen.
b) zu einer Verlagerung der Phantomschallquellen führen, die Ortung also verändern.

Oberhalb 5 ms Verzögerung bemerkt das Gehör keine Kammfiltereffekte und Klangverfälschungen mehr (obwohl ein Mikrofon was anderes behaupten würde), unter der Voraussetzung, die Reflexion ist zum Direktschall ähnlich. Auch findet keine Veränderung der Ortung mehr statt.
Und von Echo/Hall kann meinen Informationsquellen nach erst bei Verzögerungen >50 ms die Rede sein.

grundsätzlich stellen wir uns einen raum so vor, dass sich die schallwellen bis zur schröderfrequenz (kann man berechnen) so verhalten, wie wenn man in einen teich einen stein wirft, die wellen werden in alle richtungen ausbreiten und werden vom ufer reflektiert.
oberhalb der schröderfrequenz ( mal angenommen 200hz) gilt mit sanftem übergang das strahlenmodell. der schall wird wie lichtstrahlen reflektiert

Genaugenommen gibt es die von dir beschriebene Unterscheidung nicht, denn Wellenausbreitung haben wir im gesamten Frequenzbereich (Ausser unterhalb der untersten Raummode). Unterhalb der Schröderfrequenz dominieren aber die unangenehmen Effekte der separierten Moden. Auch oberhalb der Schröderfrequenz bilden sich Moden aus, nur ist die Modendichte dann so groß, dass sich dennoch ein einheitliches Schallfeld ausbildet.

(daher gibt es auch den spiegeltrick. man lässt sich einen spiegel an die wand halten und an der stelle, wo man box(en) sieht vom hörplatz aus, ist die dämpfung oder zerstreuung am effektivsten)

Bedämpfung am Spiegelpunkt ist so eine Sache. Man verändert aber die Ähnlichkeit zum Direktschall, was zum Zusammenbruch des Präzedenzeffektes führen kann, der ohne Bedämpfung aber funktioniert hätte.

die forderung von hifizeitschriften, den lautsprecher mit abstand zur wand zu stellen, halte ICH für unsinn, dadurch erzeugt man auslöschungen durch den kammfiltereffekt um den zu vermeiden müssten vollbereichslautsprecher 2m von der wand wegstehen, dann stehen sie mitten im normalen wohnraum.

Das kann schon Sinn machen, allerdings nicht als Pi mal Daumen Regel, das ist dann ein wenig aufwendiger, die Einflüsse der nahen Reflexionsflächen auszutarieren und gleichzeitig dabei Positionen zu finden, bei denen störende Moden möglichst wenig angeregt werden.
Das hängt natürlich auch noch vom Lautsprecher ab, schmale Boxen mit komplett entzerrtem Bafflestep für "guten" Freifeldfrequenzgang sind da besonders kritisch.

besser an die wand und bass zurückregeln.
nicht verschweigen sollte man allerdings, dass dann eine raummode besonders angeregt wird. das kann man durch wahl des hörplatzes weg von der rückwand mäßigen.

Nun, ich stelle meine Lautsprecherkonstruktionen auch wandnah auf, lege aber den Bafflestep und die Abstimmung so aus, dass sich auch ohne Klangregelung ein möglichst linearer Betriebsschallpegel am Hörplatz ergibt. Da der Pegelgewinn dann hauptsächlich über die geschickt austarierten nahen Reflexionsflächen erzielt wird, werden auch die Moden nicht allzu stark vom Bass angeregt....

Gruß
Peter Krips

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ist die wand total schallhart rechnerisch ja ,180°, in der praxis geht ja ein teil des schalls durch die wand (gerade im bass), daher ist eine minderung des pegels um 3db grad recht.
ich hindere niemanden daran, mehr zurückzudrehen.

beim pre delay kommen wir aus 2 richtungen aufeinander zu, ich vom einstellen und hören und da ist ganz deutlich, dass hall ein mindestpredelay von 15ms braucht (gern auch mehr = großer raum)

da ich besondere schwierigkeiten beim abhören von halleinstellungen habe, ist das für mich praktisch das erste gebot des hallgottes. mit ein grund warum ich early reflektions hasse.
diesbezüglich ist mir der präzedenzeffekt wurscht, das ist was für hifisti. daher sind meine LEDE wände auch reflexionspegelmindernd um 17db.
die panningmatrix ist auch weit gröber geschnitzt als der präzedenzeffekt.
weiß nicht ob das andere schwitzspotschwitzer das auch so sehen, aber bei denen, die ich kenne, nehme ich es an.

http://www.sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

links rechts und phantommitte ist ein relativ vergleichsweise einfaches spiel
vorne hinten ist bei der halleinstellung schon eher empfindlich (predelay, pegel, frequenzgang des halls, fade, blauertsche bänder ....)

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

@longueval

ist die wand total schallhart rechnerisch ja ,180°, in der praxis geht ja ein teil des schalls durch die wand (gerade im bass), daher ist eine minderung des pegels um 3db grad recht. ich hindere niemanden daran, mehr zurückzudrehen.

Edit: Bitte auch bei meinem Beitrag berücksichtigen, daß das Thema hier grundsätzlich "tieftonbezogen" ist, d.h. primär auf tiefe und mittlere Bassfrequenzen.


Es ist natürlich richtig, daß die Schalldämmung auch realer rel. "schallharter" Wände nicht vollständig ist und sie ist je nach Dimensionierung und Aufbau der Wand auch deutlich frequenzabhängig(*). D.h. es geht Schall durch die Wand hindurch und es wird auch Schallenergie in der Wand in Wärme umgesetzt.

Wenn man nun schon einen Reflexionsfaktor (hier: schalldruckbezogen z.B. nach DEGA 101, Kap. 5.2.1.2) - als pauschalen Schätzwert ohne Einzelfallbetrachtung und ohne Betrachtung einer Frequenzabhängigkeit - als Verhältnis von ("in den Raum zurück-") reflektiertem zu (auf die Wand) einfallendem Schall angeben will, dann liegt dieser für gemauerte Wände i.d.R. trotzdem nur rel. knapp unter 1.

Es ist also vollkommen unrealistisch, "im Tiefton" z.B. für Mauerwerk als Verallgemeinerung einen Reflexionsfaktor entsprechend -3dB, also von nur 0,707 anzusetzen (**), wie Du es in Deinem Post implizit tust:

Hätten übliche Wände tatsächlich Reflexionsfaktoren nur um 0,7
- also nur ca. 50% der auf eine Wand treffenden Schallenergie (die Schallenergie wächst quadratisch zum Schalldruck) würde tatsächlich im Tiefton reflektiert, weil der "Rest" etwa in der Wand absorbiert oder durch selbige hindurchgehen würde -
dann hätten wir auch im Tiefton nur noch sehr moderaten Modeneinfluss im Raum:

Die in realen Räumen oft beobachteten äußerst welligen (Tiefton-) Frequenzgänge mit (Schalldruck-)Schwankungen von z.B. +/- 10dB (oder teils mehr) wären dann jedoch nicht mehr zu beobachten(***). Eigenmoden wären dann u.a. in den einschlägigen Foren kein so stark beachtetes Thema mehr, und dies träfe dann sogar für relativ kleine und aus Stein gemauerten Räume mit oft spärlicher Ausstattung ("Hörkeller mit wenig absorbierender Ausstattung" ... ) zu.

Die Welt, in der wir leben, ist aber offenbar eine andere ...

__________

Damit ist die von Peter zuvor angeführte Steigerung des Schalldrucks bei (hier monopolaren) Lautsprechern mit Aufstellung unmittelbar (Abstände klein gegen Wellenlänge) vor "idealen" Wänden (es geht hier zunächst um "begrenzende Wände im Freien" ohne Berücksichtung von Raummoden bei gegebener Raumgeometrie) als "Grundannahme" zunächst auch korrekt:

Freifeld.........................: Schalldruck +0dB, Schallenergie +0dB, Beispiel: "Lautsprecher schwebend in Sessellift"

Schallfeld-Halbraum......: Schalldruck +6dB, Schallenergie +3dB, Beispiel: "Lautsprecher auf Boden"

Schallfeld-Viertelraum...: Schalldruck +12dB, Schallenergie +6dB, Beispiel: "Lautsprecher in Wandkante" (90 Grad)

Schallfeld-Achtelraum....: Schalldruck +18dB, Schallenergie +9dB, Beispiel: "Lautsprecher in Ecke (90 Grad)"


Es wird auch deutlich, daß u.a. Reflexionsfaktoren für Wände (und deren Abschätzung) im Tiefton das "Modenproblem" stark beeinflussen. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, daß bestimmte Tieftonstrategien, die z.B. in einem größeren amerikanischen Vorstadthaus in Holzbauweise zu akzeptablen Resultaten führen können (z.B. "Multisubwoofer nach Geddes") sich dann für "europäisch geprägte" Wohnzimmer (oft kleiner und mit gemauerten Wänden ... ) nicht der gleichen Beliebtheit und Anerkennung erfreuen, weil dort andere Lösungen wesentlich effizienter wären.

Über solche entscheidenden "Feinheiten" (****) wird jedoch meist nicht gesprochen - ganz gleich in welchem Forum übrigens - und Raumakustik bleibt so auch weiterhin meist eine Diskussion über "Pauschalrezepte", persönliche Vorlieben und Verallgemeinerungen: Wenn u.a. in der Szene sehr bekannte Persönlichkeiten wie SL es so vormachen, ist evt. auch nicht viel anderes zu erwarten.

_____________

(*) Warum das so ist, erläutere ich hier aus Platzgründen nicht mehr. Dies kann z.B. ein Ausgangspunkt für eigene Recherche sein:

http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Akustik_Schalldaemmung-einschaliger-Waende_147837.html

(**) Eine (Schalldruck-) Pegelminderung von -3 dB des reflektierten Schallanteils gegenüber dem auf die Wand auftreffenden Schall entspräche der halben Schallenergie, die nur noch von der Wand zurück in den Raum reflektiert würde:

Bei einem entsprechenden Reflexionsfaktor von 0,707 (bei -3dB) würde dann die Hälfte der Schallenergie von der Wand geschluckt (oder hindurchgelassen) und daher nicht mehr in den Raum zurück reflektiert.

Reflexionsfaktor (bezogen auf Schalldruck):

r = Pr/Pe

Pr: Schalldruck reflektiert
Pe: Schalldruck einfallend


Absorptionsgrad (bezogen auf Schallenergie):

alpha = 1 - r^2 (wird dann oft in % angegeben)


(vgl. u.a. DEGA Empfehlung 101)


(***) Es würden dann übrigens auch die Schröderfrequenzen kleiner Räume sehr stark absinken, weil die Eigenmoden des Raums höhere Dämpfung hätten (geringere Güten) und damit einen höheren modalen Überlappungsfaktor (MOF). An diesem hängt letztlich die Definition des Übergangs vom modalen in den statistischen Frequenzbereich des Raums.


(***) Dies sind in Wahrheit keine "Feinheiten", sondern es sind die (mit-) entscheidenden Faktoren für eine Lösungsfindung und die Gestaltung einer raumakustisch möglichst wirksamen Lösung im Tiefton.