Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Bei einem Hobby geht es um Emotionen und viele Dinge mögen übertrieben sein, aber es macht Spaß, auch unsinnige Dinge zu kaufen! Ist bei anderen Hobby wie Foto, Uhren, Autos etc. genauso!

100% Zustimmung, solange keine "Märchen" dazu erzählt werden, die ernst gemeint sind.

Sollte ich mir HiFi-Elektronik kaufen (ich hab's nicht vor), würde ich wahrscheinlich das 10-fache von dem ausgeben, was sinnvoll ist.

Aber nie würde ich daherschwafeln, dass dieses Zeugs besser klingt als gut gemachte billige Komponenten.

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn nicht warum gibt es keine?

Ganz einfach:
Es gibt immer wieder Leute die machen Tests, kennen sich aber damit nicht aus und machen alles falsch.
Es gibt aber auch Leute, die wissen ganz genau wie ein Test korrekt ablaufen muss - die machen aber keine Tests. …

… und so geht das seit vielen, vielen Jahren - bis in alle Ewigkeit. ….

LG, dB

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

und ich hab geglaubt früher, mein relilehrer mit seinen gottesbeweisen wär schrullig

ich schöpfe wort:

goldohrenschrull m., mensch mit empfindloch statt ohr.

empfindlöcher, goldohren in der erscheinungsform penetrant:W

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ah ja, tatsächlich. Scheint AVM auch in der Moderne angekommen zu sein. Kann ich nichts zu sagen, Class D gibt es mittlerweile verbreitet in sehr guter Qualität, da wird AVM schon mithalten können. Wenn ich mir das Platinchen so anschaue, vermute ich eine Standardschaltung rund um einen Class D Treiber (IRS 2092 vielleicht, kann man nicht sehen).

Mania hat damals schon über Class D geredet, als andere Hersteller diese Möglichkeit noch gar nicht in Erwägung gezogen haben. Dass AVM hier irgendwem "hintergelaufen" sei, entspricht nicht den Tatsachen. Das Umgekehrte ist der Fall.

Was genau daran ist nun unüblich oder innovativ? Ich will bestimmt nicht die Kompetenz von Mania in Zweifel ziehen, ich finde den 1988 Stereoplay Artikel auch als mit das Beste, was dieses Käseblatt so heraus gebracht hat, aber bitteschön, selbst 1988 war das kein Hexenwerk. Vielleicht eine Variation, aber beim Betrachten des Schaltplans falle ich vor Ehrfurcht nicht in Ohnmacht. Das macht ja auch nix, denn wie gesagt, die Class AB Technologie war selbst damals schon ausgereift.

Nach einem Konzert mit Bruckners 5. Symphonie diskutierten zwei Musikwissenschaftler miteinander. Sagte der eine: "Wenn ich das analysiere, ist das alles ganz banal und hausbacken. Und dann staune ich, dass dabei so tolle Musik herauskommt." Was folgt daraus? Dass man die - nicht zuletzt hörbare - Originalität nicht erkennt, kann auch an einer hausbackenen Analysemethode liegen, die das Entscheidende einfach nicht erfasst.

Und ich bin länger hier.
Und es ist nicht Fakt!

Und es ist auch Fakt, dass nahezu alle Andersdenkenden zum Realo-Mainstream hier das Forum verlassen haben und so jemand wie ich alle 2 Jahre mal postet. Warum wohl?

Leider verstehen viele Mitglieder dieser Gruppe nicht, das es sich nur um eine Vorhersage auf der Grundlage einer bestimmten Modellvorstellung handelt. Stattdessen kann man in Beiträgen Formulierungen lesen, wie "es werden Naturgesetze verletzt, wenn dabei ein Unterschied wahrnehmbar ist" oder "es ist unmöglich, das ein Mensch das noch hören kann" und ähnliche.

Jakob, das habe ich hunderte Male so oder so ähnlich formuliert! Es ist völlig vergebliche Liebesmüh hier!

Spezifische Eigenschaften unserer normalen stereophonen Wiedergabe ergeben sich ausschließlich aufgrund der speziellen Eigenschaften unseres Hörsinns.
Deshalb hatte ich in einem früheren Beitrag auf das Beispiel der mittigen Phantomschallquelle hingewiesen; die kann man nicht messen, da es diese physikalisch nicht gibt. Erst aus dem Rückgriff auf diese merkwürdige Eigenschaft unseres Hörsinns, ergibt die ganze Geschichte einen Sinn.

Das kann man mit moderner, konstruktivistischer Systemtheorie alles schön erklären (die aus der Naturwissenschaft stammt!). Die Wahrnehmung ist demnach ein autopoietisches System, das seine Elemente selbst hervorbringt und nicht die einfache Abbildung einer physikalisch messbaren Realität. Aber zwecklos, dafür hier irgendein Verständnis zu erwarten.

Alleine schon dieser Gedanke ist ein sehr esoterischer.:C

Wie lange gibt es jetzt schon Audioverstärker? 60 Jahre?

Ist da nicht anzunehmen, dass man alles Relevante daran messen kann?

Was glaubst Du, David, wie Forschungen insbesondere im naturwissenschaftlich-technischen Bereich zustandekommen? Antwort: Sie werden zum großen Teil durch sogenannte "Drittmittel" finanziert. D.h. hier geht es um Gelder nicht von öffentlicher Hand, sondern aus der Industrie. Und die sind abhängig vom ökonomischem Interesse. Und wie geschieht das? Beispiel: Die Forschungen für Gentechnologie bezahlt die chemische Industrie. Warum? Weil man so Pflanzen züchten kann, auf die noch mehr Gift gespritzt werden kann und das den Absatz erhöht. (Nachweislich ist in den Ländern, wo Gentechnologie zugelassen ist, die Pestizidbelastung merklich gestiegen.) Warum gibt es für bestimmte seltene Krankheiten keine Medikamente? Antwort: Weil die Pharmaindustrie an der Entwicklung und Finanzierung kein Interesse hat. Sie kann damit nicht genug Geld verdienen, weil einfach zu wenig Leute krank werden und die Kosten für Forschung und Entwicklung den Gewinn durch den Verkauf von Medikamenten weit übersteigen würden. Anders ist das bei Malaria oder Aids. Da lassen sich Milliarden verdienen - also werden die entsprechenden Forschungen auch finanziert. Und genau deshalb ist es auch völlig unwahrscheinlich, dass im esoterischen Hifi-Bereich was den Zusammenhang von Physik, Physiologie und Wahrnehmung angeht, alles bis ins letzte Detail erforscht ist. Dafür fehlt schlicht das ökonomische Interesse.

Der Fall, dass in einer Betriebsanleitung (Manias AMP) eine Bemerkung über den Zusammenhang über Oberwellen und die Ortbarkeit auftaucht, ist nun interessant. Wenn das da steht, dann offenbar deshalb, weil dies kein allbekanntes Basiswissen darstellt. Woher könnte es kommen? Eine durchaus realistische Möglichkeit: Wer hätte Interesse an der Erforschung solcher Zusammenhänge? Antwort: Ein Hersteller von Hörgeräten, um deren Effektivität zu steigern. Vielleicht hat er eine Studie finanziert und als Ergebnis ist das rausgekommen. Diese Studie aus dem medizinischen Bereich ist dann ausgewertet worden und über Umwege in den Hifi-Bereich gelangt. D.h. das Beispiel zeigt sehr schön, wie kompliziert der Weg sein kann, dass man etwas "Relevantes" für die Messung entdeckt, was vorher noch gar nicht entdeckt war. Diesen Wegen müsste man erst einmal nachgehen im Einzelnen - pauschale Behauptungen dagegen ("alles ist messbar und gemessen worden") erscheinen wenig plausibel.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

meint er obertöne oder harmonische ?

aus dem nähkästchen geplaudert, reine basstöne sind von der ortung her schwierig es hat also nur sinn die obertöne zu pannen. im mittel und hochton, braucht man das nicht, die sind gut ortbar. im gegegenteil, die werden so kurzwellig, dass laufzeitstereo von der kopfhaltung abhängt. da oberwellen oder obertöne noch kurzwelliger sind, wirds zunehmend sinnlos, man vertraut auf pegelunterschiede. beispiel orchester, die bässe stehen mittig verteilt, jazz, der bass ist in der mitte, pop sowieso wurscht.

frage, wovon redet der mensch?

bledes beispiel
eine sängerin singt 440hz, dann liegen die obertöne bei 880, 1760 usw. auch dazwischen, wenn sie zu wenig gegurgelt hat und polypen auf den stimmlippen. diese obertöne werden aber immer leiser im vergleich zum grundton von der tendenz her. jetzt weiß der amp was?, was er dazumachen soll? im ernst? kluger amp ...

sollte er unharmonische gschissener weise dazumachen, dann klingt er schiach und ist eine nicht marktfähige fehlkonstruktion.

die aussage klingt nach, heute hab ich wieder wem was erzählt. ...
das war sicher nicht sein ernst.

wenn ich die sängerin aufnehme und in der consumerkette dichtet was sowas dazu, dann peitsche ich den stümper mit dem mikrokabel .... zumindest virtuell.

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mania hat damals schon über Class D geredet, als andere Hersteller diese Möglichkeit noch gar nicht in Erwägung gezogen haben. Dass AVM hier irgendwem "hintergelaufen" sei, entspricht nicht den Tatsachen. Das Umgekehrte ist der Fall.

Du bist ein Komiker. Wenn Du nicht so verbrämt wärst, könntest Du Dich einfach mal schlau machen, wie lange andere Hersteller über Class D "nachdenken". Hier mal nur eine auf die schnelle gefundene Quelle:

https://de.scribd.com/doc/235428447/PE-1974-12-pdf

Es kann nicht im Entferntesten davon die Rede sein, dass AVM hier Vorreiter wäre, kommerziell ist das schon seit zig Jahren auf dem Markt (icepower, hypex, jede Menge PA Zeugs), für die meisten Hifi Spinner ist es immer noch nicht akzeptabel, allenfalls wenn es ordentlich Voodoo-verseucht ist.

Nach einem Konzert mit Bruckners 5. Symphonie diskutierten zwei Musikwissenschaftler miteinander. Sagte der eine: "Wenn ich das analysiere, ist das alles ganz banal und hausbacken. Und dann staune ich, dass dabei so tolle Musik herauskommt." Was folgt daraus? Dass man die - nicht zuletzt hörbare - Originalität nicht erkennt, kann auch an einer hausbackenen Analysemethode liegen, die das Entscheidende einfach nicht erfasst.

Och nö, hast Du einen Abreißkalender der unpassenden Vergleiche? Aber um das abzukürzen: wir alle glauben Dir, dass Du deinen Amp ganz dufte findest und Du Mania für einen Vorreiter der Audiotechnik hälst. Beides ist nur völlig ohne Belang.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

hast Du einen Abreißkalender der unpassenden Vergleiche?

...hat er...oder jemanden neben sich laufen, der ihm diese Vergleiche zuflüstert.:B

Gruß

RD

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Class D hat viel mit HF - Technik zu tun . Aber das ist heutzutage kein Thema mehr.

Mein Amp hat übrigens den Nachweis von Tachyonen erbracht ...

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Es kann nicht im Entferntesten davon die Rede sein, dass AVM hier Vorreiter wäre, kommerziell ist das schon seit zig Jahren auf dem Markt (icepower, hypex, jede Menge PA Zeugs), für die meisten Hifi Spinner ist es immer noch nicht akzeptabel, allenfalls wenn es ordentlich Voodoo-verseucht ist.

Du hast so getan, als ob AVM ja im Prinzip "konservativ" gewesen wäre und langweilige Class AB-Technik verbaut hätte und erst spät auf den Class-D Zug aufgesprungen sei. Das ist schlicht falsch, das weiß man, wenn man Mania kennt. Für ihn mit seiner Mentalität eines Avantgardisten war es immer klar, dass er am liebsten und so bald wie möglich Class-D-Verstärker bauen wollte. Nur war die Technik halt lange noch nicht so reif für eine Serienreife. Da ist es verständlich, dass ein Entwickler gewisse Ansprüche hat und sich angesichts dessen genau überlegt, wann er ein Serienmodell auf den Markt bringt.

Och nö, hast Du einen Abreißkalender der unpassenden Vergleiche? Aber um das abzukürzen: wir alle glauben Dir, dass Du deinen Amp ganz dufte findest und Du Mania für einen Vorreiter der Audiotechnik hälst. Beides ist nur völlig ohne Belang.

Ich habe nichts dergleichen behauptet noch es behaupten wollen. Nur Du hast suggeriert, dass Manias Verstärker ganz unauffällige, stinknormale Durchschnittsware seien. Und das ist natürlich falsch. Seine Elektronik - das gilt insbesondere für die Evolution-Serie - war technisch immer auf dem neuesten Stand und nutze auch die neuesten Entwicklungen, die es im Audio-Bereich gab. Und auch klanglich haben sie genau deshalb auf ihre Art einen Maßstab gesetzt - was die typischen (klanglichen) Qualitäten von AVM-Elektronik sind, weiß jeder, der AVM-Besitzer ist. Wer das bestreitet, muss erklären, warum AVM so erfolgreich war und erfolgreicher als andere. Bevor die Unterstellung kommt: AVM-Besitzer seien halt doof, sage ich schon mal, dass ich das für eine ziemlich bescheuerte Art halte, mit dem Thema umzugehen. Leuten, die wirklich wissen, wovon sie reden, etwas suggerieren zu wollen, führt nur dazu, dass man solches Gerede nicht Ernst nimmt.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

1976 gab es den ersten PWM-Verstärker von Sony.

Eine interessante Auflistung für "Nostalgiker":

https://www.audio-creativ.de/?page_id=3195

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, mir ist es wichtig festzuhalten, dass hier Niemand - nicht einmal ansatzweise - AVM-Produkte oder Hr. Mania schlecht geredet hat.
Nur du drehst das immer in diese Richtung.

Was dir allerdings nicht gefällt das ist, dass hier Niemand "niederkniet" davor. :A
Und zwar deshalb, weil das was aus diesem Haus kommt zwar sicherlich sehr gut ist, aber so etwas gibt es von anderen Herstellern (und zwar von vielen) mindestens genau so gut.

Du schriebst:

Nur Du hast suggeriert, dass Manias Verstärker ganz unauffällige, stinknormale Durchschnittsware seien. Und das ist natürlich falsch.

Das das falsch ist, das ist richtig, aber nirgends habe ich es hier so gelesen.

Seine Elektronik - das gilt insbesondere für die Evolution-Serie - war technisch immer auf dem neuesten Stand und nutze auch die neuesten Entwicklungen, die es im Audio-Bereich gab.

Lasse ich gelten, aber das hat es zum jeweiligen Zeitpunkt fast überall gegeben, weil einfach alle Hersteller Zugriff auf die neuesten Bauteile haben.
Das ist wie im PC-Bereich. Wenn Intel einen neuen Prozessor rausbringt, kann den Jeder kaufen.

Und auch klanglich haben sie genau deshalb auf ihre Art einen Maßstab gesetzt - was die typischen (klanglichen) Qualitäten von AVM-Elektronik sind, weiß jeder, der AVM-Besitzer ist.

Oje! Da sind wir wieder beim Üblichen!
Nein, diese Verstärker haben nichts Anderes gemacht, als tadellos verstärkt, so wie "hunderte" andere auch. Kein einziger von denen hat "besser" geklungen, weil es gar kein Besser gibt wenn etwas ohnehin schon perfekt ist.

Genau darum geht es hier schon seit 'zig Seiten, du willst das einfach nicht verstehen, weil du es nicht wahr haben willst. Für dich "hat ein Verstärker Eigenklang zu haben", sonst taugt er nicht.

Wer das bestreitet, muss erklären, warum AVM so erfolgreich war und erfolgreicher als andere.

Leider stimmt das nicht. AVM hat düstere Zeiten hinter sich, das weiß ich definitiv. Ich sage nur: Competition-Serie, denn das war so ziemlich das Schlimmste was ich je im Geschäft hatte, teilweise waren die Geräte schon im original verpackten Zustand defekt.

Das war wenn ich mich recht erinnere zu einer Zeit, als Hr. Mania nicht dabei war. Wie das genau war, das weiß ich nicht mehr. Er kam dann wieder zurück, diese Serie wurde "eingestampft" und es ging dann - wieder mit ihm - in üblicher Qualität weiter.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

1976 gab es den ersten PWM-Verstärker von Sony.

Eine interessante Auflistung für "Nostalgiker":

https://www.audio-creativ.de/?page_id=3195

Ich erinnere mich dunkel (es ist halt schon sehr lange her), dass Mania damals erklärt hat, warum für ihn Class-D, obwohl es für ihn die Zukunft bedeutete, noch nicht ausgereift genug war. Man darf ja auch nicht vergessen, dass er seine Class A und AB-Produkte als Konkurrenz im eigenen Haus hat. Gegen die muss die neue Technik erst einmal bestehen können. Auf einer Messe habe ich AVM-Leute mal gefragt angesichts einer großen Class-D-Endstufe, die sie auf den Markt gebracht hatten, welche sie nun vorziehen würden, diese oder den berühmten AMP. Da kam die klare Antwort: "den AMP"!

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, fast jede neue Technologie funktioniert anfangs nicht so wie später, wenn sie ausgereift ist.

Die ersten PWM- (oder Class-D) Verstärker hatten sicher noch Schwächen. Sony hatte viel Mut, so etwas rauszubringen und es wurde auch nicht angenommen.

Ich war - zumindest in Österreich - der erste Händler, der den damals "bahnbrechenden" und wirklich innovativen sowie gut funktionierenden "TacT Millennium" im Geschäft hatte. Der war sogar innen traumhaft gefertigt, selbst heute würde er noch Eindruck machen in jeder Hinsicht.

Bitte ansehen: http://www.fl-electronic.de/neu/tact-millennium.html

So etwas nenne ich Innovaton, nicht den "tausendsten Aufguss" eines A/B-Verstärkers.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die unausrottbare Vorstellung der Hifi-Esoteriker eine Audioelektronik hätte sowas wie ein Eigenleben oder eine Art von eingebauter Intelligenz kann man nur noch mit einem stoisch ironischen Gemüt kommentieren.

Die Elektronik macht genau das, was sie soll bzw. was die Entwickler ihr technisch auf den Weg gegeben haben. Ein Verstärker ist ein strunz dummes und vollkommen ausentwickeltes Stück Technik, das immer und unter allen Umständen stets das Gleiche tut. Ein Verstärker weiß nichts von psychoakustischen Vorgängen, er hat keinen blassen Schimmer von einer Phantomschallquelle (das spielt sich alleine im Kopf des Hörers ab), er hat keine Ahnung von Raumreflexionen oder Moden, ihm ist es egal welche Lautsprecher angeschlossen sind (so lange sie seine Leistungsfähigkeit nicht überfordern), genauso ist es egal welche Art von Musik er verstärken soll, er würde meinen Morgenfurz genauso verstärken wie Beethovens Neunte, er weiß nichts von Grund- und Obertönen, ihm ist es egal ob er ein Schlagzeug, eine Geige oder eine elektrische Gitarre verstärken soll...ein Verstärker ist kein Musikinstrument!

Ist er so konstruiert, dass er keine relevanten Fehler macht (im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit), das ist bei mindestens 99 Prozent aller ordentlich gemachten Exemplare (außer Röhren) der Fall, dann verstärkt er einfach nur das eingespeiste Signal um den Faktor X. Dabei ist es vollkommen wumpe ob er knapp 200, 2000 oder 20000 € kostet.

Aber das alles bekommt man einfach nicht in die Köpfe der Esoteriker hinein...immerhin, so bleibt es hier und anderswo sehr unterhaltsam.:D

Gruß

RD

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, fast jede neue Technologie funktioniert anfangs nicht so, wie später, wenn sie ausgereift ist.

Die ersten PWM- (oder Class-D) Verstärker hatten sicher noch Schwächen. Sony hatte viel Mut, so etwas rauszubringen und es wurde auch nicht angenommen.

Ich war - zumindest in Österreich - der erste Händler, der den damals "bahnbrechenden" und wirklich innovativen sowie gut funktionierenden "TacT Millennium" im Geschäft hatte. Der war sogar innen traumhaft gefertigt, selbst heute würde er noch Eindruck machen in jeder Hinsicht.

Bitte ansehen: http://www.fl-electronic.de/neu/tact-millennium.html

So etwas nenne ich Innovaton, nicht den "tausendsten Aufguss" eines A/B-Verstärkers.

Die Zukunft gehört (schon) ohne Zweifel der D - Klasse mit Schaltnetzteil. Man stelle sich mal ein Metallica - Konzert mit Eisenschweinen vor ...