Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, bald bin ich soweit, dass ich es mich was kosten lassen würde, dich - bzw. deine Behauptungen - mit allen dir zur Verfügung stehenden Verstärkern (vielleicht steuere ich auch noch ein paar dazu) zu testen.

Dagegen spricht, dass ich keinesfalls bereit bin, dafür weit zu reisen.

Auch will ich dich nicht bloßstellen, aber du kannst mir glauben, dass mir das gelingen würde. Für mich wäre das nichts Besonderes, du wärst dann vielleicht der 835iste der es nicht schafft, zwei Verstärker die sich tadellos messen, voneinander zu unterscheiden. Preis völlig "wurscht", ob 200 oder 20.000 Euro, denn damit hat das nicht das Geringste zu tun.

Gleiches gilt für Digitalplayer jeder Art.

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich habe 2 alte Vollverstärker, sie sind gut gepflegt und spielen einwandfrei:

Einen alten Marantz PM 40 SE, 2x40 Watt sinus an 8 Ohm
und
einen Dual CV6060, 2x80 Watt sinus an 8 Ohm

Der Eine (Dual) spielt etwas heller, der Andere (Marantz) etwas dunkler, gefestigter.

Bei Abacus-electronics hatte ich mir mal ein Testpaket bestellt, einen Pre- und Ampino, 2x50 Watt Sinus an 8 Ohm.

Der Unterschied war so eklatant, wer das nicht hört ist m.E. schwerhörig oder schon stark abgestumpft. Die Abacushttps://www.abacus-electronics.de/produkte/verstarker/ampino/ampino-15-dolifet.html?___SID=U-Sachen sind in allen Belangen besser als "normale" Verstärkerchen.

Warum das so ist?

Mir egal, ich vernehme es deutlich so wie viele andere Hörer bei mir zuhause auch.

https://www.abacus-electronics.de/produkte/vorverstarker/prepino/prepino-13-rc.html?___SID=U

https://www.abacus-electronics.de/pr....html?___SID=U

Mickriger Dämpfungsfaktor, schlecht ausgelegte Gegenkopplung ...

Auch Abacus kann die Physik nicht ändern ... :D

Das mit den Preisen ist eine andere Sache.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Ausführungsqualität der Abacus-Geräte finde ich top! Würde ich jedem Fernost-Produkt vorziehen. Die Preise sind für diese Machart auch OK.

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Der Ampollo sieht von innen tadellos aus .

Doch für 2900 Euro kann sich auch Außen etwas tun ,,,,

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ein unsinniger Vergleich. Bei einem Verstärker braucht es keine 'Intonation', da ein Verstärker vollkommen unabhängig von der jeweiligen Raumakustik arbeitet. Wie David es schon geschrieben hat, in der Beziehung ist so ein Verstärker ein Vollkoffer. Er tut in absolut jedem Raum immer das selbe, außer unter Wasser.

Wie man siehst verstehst du nichts von Flügeln. Die Intonation eines Flügels hat rein gar nichts mit der jeweiligen Raumakustik zu tun. Deswegen liefert Steinway z.B. seine Flügel ja auch bereits fertig intoniert aus - egal, in welchem Raum sie dann spielen.

Holger, bald bin ich soweit, dass ich es mich was kosten lassen würde, dich - bzw. deine Behauptungen - mit allen dir zur Verfügung stehenden Verstärkern (vielleicht steuere ich auch noch ein paar dazu) zu testen.

Dagegen spricht, dass ich keinesfalls bereit bin, dafür weit zu reisen.

Auch will ich dich nicht bloßstellen, aber du kannst mir glauben, dass mir das gelingen würde. Für mich wäre das nichts Besonderes, du wärst dann vielleicht der 835iste der es nicht schafft, zwei Verstärker die sich tadellos messen, voneinander zu unterscheiden. Preis völlig "wurscht", ob 200 oder 20.000 Euro, denn damit hat das nicht das Geringste zu tun.

Gleiches gilt für Digitalplayer jeder Art.

Dein Denkansatz ist einfach der falsche, lieber David. (Und es ist wirklich das Ende der Hifi-Kultur, wenn das Billigst-Konsumer-Produkt zum Maß aller Dinge wird!) Der richtige ist zu fragen, wo exquisite Elektronik Sinn macht, sie zu verwenden.

Vor Jahren hatte ich immer wieder die Gelegenheit, die M-Serie von Ascendo zu hören:

https://www.ascendo.de/systen-m5.html

Mit einer DartZeel-Endstufe (Kostenpunkt damals 7000 Euro) klingt das schon sehr gut. Aber dann haben sie mal eine Marc Levinson Vor-Endstufe angeschlossen plus Accuphase CDP (Gesamtpreis der Anlage ca. 100000 Euro) und das war ein Quantensprung! So sagenhaft ausgewogen in jedem Bereich, hyper detail- und substanzreich - das war eine wirkliche Deklassierung von DartZeel. Also die Möglichkeiten dieses LS kann selbst eine DartZeel-Endstufe nicht ausreizen - und Du willst behaupten, ein Yamaha-Billigteil von 190 Euro kann das? Das ist nun wirklich grotesk. Natürlich macht es wenig Sinn, eine normale Konsumer-Regalbox mit so einer aufwendigen Elektronik zu betreiben. Da reicht in der Tat der Yamaha - weil der Lautsprecher eben nicht solche hohen und höchsten Ansprüche stellt. Für meine LS kann ich nur sagen, dass mein Yamaha VV ihre Möglichkeiten nicht ausreizen kann. Die AVM-Elektronik kann das. Punkt. Wers nicht wahrhaben will, der soll damit selig werden. :S

Schöne Grüße
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

DartZeel-Endstufe.

Ich frage mich gerade was an diesem Transistor - Grab 7000 € kostet .... ?

Die Wima - Kondensatoren aus Unna ?

PS : Die 20 Ampere ( geschätzt ) Dioden wohl auch nicht . :D

[Atmos]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

... kleine LS = kleiner Verstärker?

Bei einem Verstärker geht es einerseits um die Stromlieferfähigkeit, anderseits darum, wie der Verstärker die LS steuern kann.
Innenwiderstand des Verstärkers, Lautsprecherkabel, Frequenzweiche und Chassis bilden eine Einheit, die in sich stimmen muss, wo der Verstärker mit klar kommen muss.

Auf einer Vorführung habe ich eine Accuphase-Endstufe an einer Arcam Brikettbox gesehen, die in der Spitze 600 Watt abgegeben hat.

So ist es nicht schwierig, einen kleinen Verstärker an einer Kompaktbox ins Clippen zu bringen und die Hochtöner zu zerstören.

[dipol-audio]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zu Dämpfungsfaktor und Spannungssteuerung (dort als "Spannungsanpassung" bezeichnet):

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm

Wenn Spannungssteuerung realisiert ist zwischen z.B.

• Quellgerät und Vorverstärker

• Vorverstärker und Endstufe (oder einem aktiven LS mit seiner Eingangsstufe)

• Endverstärker und Lautsprecher

dann ist der Effekt von "Kombinationsjonglage" (wir tauschen mal 'ne Endstufe, wir tauschen mal 'ne Vorstufe ...) sehr gering, sofern die Einzelkomponenten in sich neutral sind, flache Frequenzgänge aufweisen und jeweils in einem Bereich betrieben werden, in dem nichtlineare Verzerrungen gering bleiben.

Das sind allerdings schon einige Bedingungen die erfüllt sein müssen ...

Auf diese Bedingungen wird nicht immer mit aller Konsequenz geachtet, und das gilt insbesondere für HiFi Messen und High End Shows.


Wer eine vernünftige Anlage plant, der geht grundsätzlich von den Anforderungen des eigenen Hörraums aus (die man dazu allerdings "lesen" können muss):

• der Hörraum (und dazu individuelle Höranforderungen verschiedenster Art u.a. an "Pegelfestigkeit", "Neutralität / Verfärbungsarmut" ...) bestimmt die Art der Lautsprecher, welche sinnvoll bzw. vorzugsweise einzusetzen sind u.a. hinsichtlich des Rundstrahlverhaltens

• die gewählten Lautsprecher - sofern es keine aktiven LS sind - bestimmen die Anforderungen an den Verstärker (insbesondere an die Endstufe)

• wer Quellgeräte oder Vorverstärker betreibt, welche keine echte Spannungsanpassung aufweisen - also "kombinationskritisch" mit anderen Geräten sind - der ist "selbst schuld".

HiFi - gute Musikwiedergabe - fängt also bei den Ohren des Hörers an und geht über den Hörraum (Geometrie, Ausstattung) und über die Lautsprecher (und deren Aufstellung im Raum) zur Elektronik und den Quellgeräten.

Die Kausalkette (für ein gutes Gesamtergebnis) verläuft also entlang der Komponenten und Verhältnisse, welche für die größten Abweichungen bei den (im übrigen auch messbaren) elektroakustischen und raumakustischen Kenngrößen eines Wiedergabesystems (im gegebenen Raum und für gegebene Hörplätze im Raum) verantwortlich sind.

M.E. sind es lediglich "HiFi Spinner", die zuerst (und am liebsten) über ihre (geliebten) Plattenspieler, alle möglichen anderen Quellgeräte und ihre Verstärkerchen reden (die sie sich gern alle Jahre neu anschaffen, damit sie was "zu berichten" haben ... ) ;-)


Für diese Klientel gibt es jeweils auch eigene Foren und es sind ja auch keine "bösen Menschen": Aber sie interessieren sich - mal ganz ehrlich - doch am allerwenigsten für hochwertige Musikwiedergabe.

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Auf einer Vorführung habe ich eine Accuphase-Endstufe an einer Arcam Brikettbox gesehen, die in der Spitze 600 Watt abgegeben hat.

Wozu soll das gut sein ? Um sich das Gehör zu ruinieren ?

Oder um zu testen wie schnell die Polizei bei akuter Ruhestörung ist ? :D

OK , meine Nachbarn müssen jetzt Frank Zappa hören, ob sie wollen oder nicht .

Ich werde mal bei der Stadt Unna anfragen ob ich im ehemaligen Luftschutzbunker ein Plätzchen zum
lärmen bekomme ....

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Quelle Abacus:

Klanglich ist der ABACUS Ampino gleichwertig mit den großen ABACUS-Endstufen. Wegen der besonderen ABACUS-Schaltung gilt: Leistungsreserven sind nicht erforderlich; gleichzeitig hat der Verstärker auch schon bei geringster Lautstärke die Lautsprecher fest im Griff.


ABACUS Ampino13 - von innen Das kann man fast wörtlich nehmen, denn aufgrund der 100%igen Gegenkopplung, die beim ABACUS-Verstärker im Gegensatz zu anderen immer phasenrichtig arbeitet, wird die Membran wie an der Stange geführt. Ein Nachschwingen der Membranen wird unterbunden. Das bewirkt eine straffe Präzision im Bass, seidige Transparenz in den Höhen und realistische räumliche Staffelung.

Die Lastunabhängigkeit des Verstärkerausgangs schließt das Lautsprecherkabel und Stecker ein, da diese in die Regelschleife der Endstufe einbezogen sind. Und was man so alles über Kabel hört und liest – dank ABACUS spielt das alles keine Rolle und man kann am Kabel viel Geld sparen.

Ich weiß nicht, ob dies lediglich Herstellergeschwafel ist? Fakt ist jedoch, daß die Abacus-Verstärker, schon der Kleinste, hervorragend tönen im Vergleich zu anderen und speziell meinen älteren Vollverstärkern.

Hier kann man also Unterschiede schon deutlich vernehmen, d.h. hören. :S

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Quelle Abacus:


Ich weiß nicht, ob dies lediglich Herstellergeschwafel ist? Fakt ist jedoch, daß die Abacus-Verstärker, schon der Kleinste, hervorragend tönen im Vergleich zu anderen und speziell meinen älteren Vollverstärkern.

Hier kann man also Unterschiede schon deutlich vernehmen, d.h. hören. :S

Wie gesagt könnten Deine Oldies Gegenkopplungs und Dämpfungsfaktor Probleme haben.

Oder die Spannungsanpassung stimmt nicht . THX an Dipolaudio ....

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, zuerst einmal haben Musikinstrumente mit ("toter") Elektronik nichts gemein. Klar klingen Musikinstrumente unterschiedlich, da gibt es ja auch keine idealen Messdaten die angestrebt werden.
Bei Verstärkern aber schon und da ist es heute schon sehr einfach und billig geworden, diese zu realisieren.

Aber dann haben sie mal eine Marc Levinson Vor-Endstufe angeschlossen plus Accuphase CDP (Gesamtpreis der Anlage ca. 100000 Euro) und das war ein Quantensprung! So sagenhaft ausgewogen in jedem Bereich, hyper detail- und substanzreich - das war eine wirkliche Deklassierung von DartZeel.

So hast du das halt empfunden. Spricht ja nichts dagegen.
Aber war es wirklich so?
Eine ehrliche Antwort bekäme man dazu nur über einen verblindeten Vergleich. Und genau davon rede ich immer, weil ich schon so oft miterlebt habe, was alles behauptet wurde, von dem nach Verblindung nichts mehr übrig geblieben ist. Voraussetzung natürlich (habt ihr sicher nicht gemacht!!!) exakt gleicher Pegel.

Also die Möglichkeiten dieses LS kann selbst eine DartZeel-Endstufe nicht ausreizen - und Du willst behaupten, ein Yamaha-Billigteil von 190 Euro kann das?

Ich kenne diesen Lautsprecher nicht, vielleicht ist er sehr schwierig zu betreiben, dann hätte ein billiger und vor allem "brustschwacher" Verstärker vielleicht wirklich das Nachsehen. Will ich nicht kategorisch ausschließen und habe ich noch nie gemacht.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Oliver hat es wieder einmal gut zusammengefasst in #443. Das wäre die richtige Vorgangsweise, nur weiß das kaum wer und schon gar nicht wird überhaupt versucht "es" richtig zu machen, weil so viel Vernunft und Sachlichkeit gar nicht ausgelebt werden will.

Muss auch gar nicht sein! Wie schon 'zig Mal erwähnt, spricht nichts gegen edle Geräte, wenn der Besitz davon besonders befriedigt und Freude macht. Der "Fehler" liegt nur darin, zu glauben dass teuere (Elektronik-) Geräte automatisch besser klingen (müssen) und das ist halt ein gewaltiger Trugschuss, weil in 98% aller Fälle längst ein Flaschenhals existiert, der sich "Raum und LS-Aufstellung" nennt.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Musikliebhaber schrieb:

Ich weiß nicht, ob dies lediglich Herstellergeschwafel ist?

Ich sag's mal so: es ist nicht direkt Geschwafel, aber es ist nichts Außergewöhnliches dabei, alles das ist üblicher Standard und alles das könnte auch in den Werbeblättern der Mitbewerber stehen.

Fakt ist jedoch, daß die Abacus-Verstärker, schon der Kleinste, hervorragend tönen im Vergleich zu anderen und speziell meinen älteren Vollverstärkern.

Fakt??? )H

Hier kann man also Unterschiede schon deutlich vernehmen, d.h. hören.

Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen. Kenne aber weder deine Lautsprecher noch deine älteren Verstärker, möglich ist wie immer alles.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Atmos schrieb:

... kleine LS = kleiner Verstärker?

Kann tadellos funktionieren.
Du hast leider die technischen Zusammenhänge noch immer nicht verstanden.

Bei einem Verstärker geht es einerseits um die Stromlieferfähigkeit

So wie du es jetzt (sicher) meinst, ist es nicht richtig. Die Stromlieferfähigkeit ist in den meisten Fällen völlig ausreichend, nur in Extremfällen wird sie zum Thema.

anderseits darum, wie der Verstärker die LS steuern kann.

Was meinst du damit? Den Dämpfungsfaktor? Bei den üblichen Transistorverstärkern ist der ausreichend.

Innenwiderstand des Verstärkers, Lautsprecherkabel, Frequenzweiche und Chassis bilden eine Einheit, die in sich stimmen muss, wo der Verstärker mit klar kommen muss.

Ja, das liest sich immer so "kryptisch" und Wissend, in Wirklichkeit ist das kaum ein Thema.

Auf einer Vorführung habe ich eine Accuphase-Endstufe an einer Arcam Brikettbox gesehen, die in der Spitze 600 Watt abgegeben hat.

Wie sinnlos war den das??? Mit Kanonen auf Spatzen schießen? Zerstörungswut? Dieser Mann sollte in Zukunft besser zur Müllabfuhr gehen, oder alte Bauobjekte abreissen, das passt besser zu ihm.

So ist es nicht schwierig, einen kleinen Verstärker an einer Kompaktbox ins Clippen zu bringen und die Hochtöner zu zerstören.

Man könnte auch mit einem 10 Kilo Hammer draufschlagen, geht schneller.