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    Guten Tag,
    Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
    Der Klirr lässt sich doch nicht errechnen. Da wirken viel zu viele Faktoren mit: Wieviel Hub kann der Bass, welches Gehäuse ...
    Ich meinte auch nicht berechnen, sondern messen. Irgendwo sind doch sicher schon mal Subwoofer gemessen worden.

    Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
    ...(in einem aud 30Hz abgestimmten BR-Gehäuse macht der Bass so gut wie har keinen Hub.!), etc.
    Wenn das dir deine Simulation sagt, muß es noch lange nicht stimmen... Ohne Hub keinen Ton!
    Und 90dB entstehen auch nicht so einfach aus dem Nichts!

    Cheers

    Lars

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      Guten Tag,
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Meine bisherigen Messungen ergaben so um 1%. Die steigen dann aber mit höheren Pegeln schnell an. Hört man aber nicht, auch 20% kaum.
      Als "Gezerre" hört man es vielleicht nicht direkt, aber es werden Oberwellen produziert, die u.U. den Subwoofer dann ortbar machen.

      Cheers

      Lars

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        Zitat von ken Beitrag anzeigen
        Jetzt endlich, ganz viele kleine Sinüsse zusammenaddiert geben ein Rechteck. Natürlich immer noch kein exaktes, denn dafür braucht man wie gesagt unendlich viele Sinüsse, aber es sieht jetzt schon ziemlich gut aus.

        genau da liegt aber der Wurm. Ganz viele sind eben was ganz anderes als unendlich viele. Das Problem drückt übrigens schon ziemlich lange: Nikolaus von Kues hat im Mittelalter behauptet, Gott sei ein Kreis mit unendlichem Radius (weil der Kreis mit unendlichem Radius eben eine Gerade und ein Kreis zugleich ist). Aus dem Umstand, dass wir ein Rechteck ganz gut mit Sinus beschreiben können, folgt nicht dass es daraus besteht. In der Praxis bleibt dann die Frage, wie gut sind unsere Messungen (je schlechter das Oszi desto schneller siehts nach Rechteck aus) und wie mies darf ein Rechteck sein, damit mans nicht hört.

        lg
        reno

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          Als "Gezerre" hört man es vielleicht nicht direkt, aber es werden Oberwellen produziert, die u.U. den Subwoofer dann ortbar machen.
          Stimmt.

          .....und wie mies darf ein Rechteck sein, damit mans nicht hört.
          Da es so etwas in der Musik sowieso nicht gibt - ziemlich mies (deine bevorzugten Röhrenverstärker machen da eine besonders schlechte Figur).
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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          Kommentar


            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
            genau da liegt aber der Wurm. Ganz viele sind eben was ganz anderes als unendlich viele.
            Das Schöne an der Sache ist aber, daß du mit nur endlichen vielen Sinussen der Vorlage beliebig nahe kommst. Such dir aus, wie groß die Abweichung maximal sein darf und dann kannst du ausrechnen, wieviele Sinusse du aufsummieren mußt, um innerhalb der erlaubten Fehlergrenze zu bleiben. Solange du es mit einem normalen Musiksignal (periodisch, keine Sprungstellen) zu tun hast, klappt das wunderbar.

            Viel schlimmer ist die Sache, wenn das Signal Sprungstellen hat, wie z.B. das Rechtecksignal. Da klappt es mit dem Aufsummieren nicht mehr, an den Sprungstellen kommt es zu einem Überschießen der Funktion ("Gibbssches Phänomen"), was man im letzten von Kens Bildern auch sehr schön sieht. Diese Zacken gehen nicht mehr weg, egal wieviele Sinusse man noch dazutut.

            Die gute Nachricht: In der Natur gibt es eh gar keine richtigen Rechteckschwingungen, d.h. man hat keine Sprünge, sondern nur sehr steile Anstiege.

            Bei Bildern ist das schon eher ein Problem, denn da kommen Sprünge im Signal sehr wohl vor, z.B. in Form von harten Farbkontrasten (Beispiel: ein Scan von schwarzer Schrift auf weißem Hintergrund). Das ist übrigens auch der Grund, warum hochkomprimierte JPG-Bilder bei scharf abgegrenzten Flächen immer besonders schlecht aussehen.

            Kommentar


              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              und wie mies darf ein Rechteck sein, damit mans nicht hört.
              ...jetzt wirds "pseudowissenschaftlich" :W

              ... aber ein sauberes Rechteck kann man nicht hören. Warum wohl?
              Wei die Frequenz der Sinüsse bei einem Sprung gegen unendlich geht.
              Ken hat ja schön aufgemalt, wie ein Rechteck bei einem Übertragungsbereich bis 20 kHz aussieht, ist aber nicht sauber. Mehr hören wir nicht.
              ... mit (audio)vielen Grüßen
              Thias


              Meine DIY-HiFi-Kette

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                Rechteck hören ? Womit denn ? Gibt es denn neuerdings Lautsprecher die Rechteck können ? Naja, einen vielleicht ....

                Grüße, dB :X
                don't
                panic

                Kommentar


                  Nja, sowas in der Art wollt ich auch antworten.

                  Zusätzlich vielleicht noch anmerken dass es ja eher wenig Musik gibt die mit reinen Rechtecken arbeitet. Also mir fällt da jetzt spontan keiner ein, was aber natürlich nicht beweisen kann dass es das nicht gibt. Der Stockhausen wär sicher einer dem man zutrauen müsste dass er Musik aus Rechtecken macht. Der Berzgeborene Markus weiss das sicher.




                  lg wolfgang

                  Kommentar


                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen

                    Zitat:
                    Zitat von D. Achenbach
                    ...(in einem aud 30Hz abgestimmten BR-Gehäuse macht der Bass so gut wie har keinen Hub.!), etc.

                    Wenn das dir deine Simulation sagt, muß es noch lange nicht stimmen... Ohne Hub keinen Ton!
                    Und 90dB entstehen auch nicht so einfach aus dem Nichts!
                    BR ist ein Resonator.
                    Nimm als Beispiel eine Feder mit einem Gewicht dran. Um die mit ihrer Resonanz schwingen zu lassen, brauchst Du nur minimale Energie, so viel, um die Verluste im System auszugleichen.

                    Gruß
                    Dieter
                    Achenbach Akustik
                    www.achenbach-akustik.de

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                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Rechteck hören ? Womit denn ? Gibt es denn neuerdings Lautsprecher die Rechteck können ?
                      Bei Haigner ist gute Rechteckwiedergabe ein Designziel. Perfekt ist natürlich gar nix...


                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        Ich weiß wie ein 'schönes' Rechteck über LS aussieht - man kann erahnen wo das eigentliche Rechteck anfängt, und wo es aufhört. Aber Rechteck ? Net wirklich ....

                        Grüße, dB
                        don't
                        panic

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                          Hallo!
                          Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
                          BR ist ein Resonator.
                          Nimm als Beispiel eine Feder mit einem Gewicht dran. Um die mit ihrer Resonanz schwingen zu lassen, brauchst Du nur minimale Energie, so viel, um die Verluste im System auszugleichen.
                          Für mehr Pegel braucht man ja auch bei BR entsprechend "mehr" Leistung - aber halt von Haus aus weniger als ohne Resonanz.

                          Die Frage ist woher kommt der Klirr?
                          Teils von der Membran, teils aus dem Antrieb.
                          An letzen Punkt greifen ja auch die Regelungssysteme wie sie u.a. Backes Müller einsetz.

                          Ich habe mir diesbezüglich schon folgendes überlegt:
                          Vor Tieftöner kann man einen Dämmstoff anbringen, der optimalerweise einen mechanischer Filter darstellt und sich mit einem elektr. zusammen auf den gewünschten akustichen Filter summiert.
                          Das hätte den Vorteil dass der mechanische Filter auch den Klirr (=>k2) dämpft.

                          Sollte bei Subs gar kein Problem sein, also Null Pegelverlust bei den wichtigen Frequenzen.

                          mfg

                          Kommentar


                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            Rechteck hören ? Womit denn ? Gibt es denn neuerdings Lautsprecher die Rechteck können ? Naja, einen vielleicht ....

                            Grüße, dB :X
                            Gibts schon länger ...

                            Anfang der 90er auf der High End in Frankfurt gesehen und gehört .. mit nem Mikro und Oszi sogar gemessen ..

                            Pfleid hat so ein Chassis mal entwickelt .. hohe Pegel gingen kaum damit .. aber für Zimmerlautstärke wars echt gut .. Jaaa Wir haben damit wunderbar Musik gehört ..klang wie ein sehr guter Breitbänder , was es ja auch war .. :C

                            die Rechtecksignale waren "irgenwie" .. nur so ein gekackse .. auch ein paar Sinustöne liefen darüber ..


                            grüsse, Florat


                            Kommentar


                              Na dann solltest auch dazuschreiben dass der Trick mit dem Rechteck nur mit einer eingeschliffenen Entzerrerplatine funktioniert hat. Eines der wunderbaren Patente des Herrn Pfleiderer. Der Breitbänder arbeitete nach dem Prinzip der mechanischen Entkopplung. Die TT-Membrane war über einen Gummidämpferring an die Schwingspule gekoppelt. An der Schwingspule selbst war die HT Kalotte fest verklebt. Also eine Art mechanische Frequenzweiche. Das führte wohl zu weniger Schallbündelung bei zunehmender Frequenz - naja ....

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

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                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                Na dann solltest auch dazuschreiben dass der Trick mit dem Rechteck nur mit einer eingeschliffenen Entzerrerplatine funktioniert hat. Eines der wunderbaren Patente des Herrn Pfleiderer. Der Breitbänder arbeitete nach dem Prinzip der mechanischen Entkopplung. Die TT-Membrane war über einen Gummidämpferring an die Schwingspule gekoppelt. An der Schwingspule selbst war die HT Kalotte fest verklebt. Also eine Art mechanische Frequenzweiche. Das führte wohl zu weniger Schallbündelung bei zunehmender Frequenz - naja ....

                                Grüße, dB
                                Tschuldigung ... Ich war jung und unwissend ... nun bin ich alt und nicht viel mehr wissend .. :S


                                grüsse, Florat


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