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Wie alt sollte gebrauchtes Geraffel maximal sein?

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    #16
    dann würden sich alle - neuen Verstärker erübrigen...
    Erübrigen? In Bezug auf was genau?
    Geschätzt 80% der zur Zeit angebotenen Linearverstärker arbeiten immer noch nach Schaltungen , wie es sie schon vor 20 Jahren überall gab. Es wurden ab und zu neue Details eingebracht, die das Ergebnis aber m.E. nicht nennenswert verändert haben.
    Wie sollte das auch möglich sein. Immerhin gab es schon vor 25 Jahren Verstärker, die
    messtechnisch auch heute noch ganz weit vorne mitspielen (z.B. Accuphase M100)

    Ich bin übrigens davon überzeugt, dass man den Verstärkerbau in Bezug auf das, was hier "Klang" genannt wird, nicht mehr verbessern kann. Man kann andere Wege gehen, um Energie zu sparen, die Geräte preiswerter und betriebssicherer zu machen etc....Das will ich nicht bestreiten.

    Beim sog. "Klang" gibt es die deutlich ausgeprägteren Schwachstellen wie den Lautsprecher, die Umgebung, und -ganz vorne an der Spitze- den Hörer (Mensch).

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      #17
      Hallo Scheller.:E


      Gibt es Klangunterschied bei Verstärkern?..:Y

      Alte/Neue

      Pass/ML/Spectral..


      mfG..:E
      Andreas

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        #18
        Gibt es, auffällig aber nur wenn man steinzeitliche Schaltungen mit modernen (die aber auch schon 30 Jahre auf dem Buckel haben) vergleicht, oder bösartige Lautsprecher anschließt.

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          #19
          Ooooooooooch ,

          es gibt doch die bekannte "kreative Soundgestaltung" bei den Amps . Hier und da eine Prise passenden Klirr oder vielleicht ein (zu) kleiner Dämpfungsfaktor lässt den Membranen freien Lauf - und schon klingt's .

          Nix wie weg , sonst gibt's für mich .........................

          Gruß Thomas

          Kommentar


            #20
            Andi, es gibt Verstärker, die sich besser oder schlechter elektrisch mit Lautsprechern vertragen, dadurch entstehen haupts. Klangeindrücke, messtechnisch gesehen sind die Unterschiede minimal.

            Lg.

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              #21
              sie würden sich nicht erübrigen weil sie uU. andere funktionen ausführen müssen, zb. digital eingang oder dolby surround oder weiss der teufel was.
              ausserdem muss so ein gerät auch optisch zusagen, und ein neues gerät zu kaufen hat auch noch seine gründe im sinne von herstellergarantie, bauteilealterung und genereller abnutzung.

              weiters scheints sind die classD verstärker auf dem vormarsch, was diesmal wirklich eine bisher nicht verwendete technologie ist (wenn auch eine althergebrachte wie ich mir sagen liess).

              michi


              edit:
              ich höre wirklich leichte unterschiede bei meinen alten geräten -unverblindet allerdings.

              Kommentar


                #22
                hallo Michi (und natürlich alle anderen):H


                ich höre auch (geringe) Unterschiede zwischen
                meinen zwei, alten aber sehr guten Endstufen...

                15 Jahre und 27 Jahre alt

                woran das liegt - kann ich allerdings nicht sagen..

                meine PASS Aleph P bringt auch etwas
                mehr Klang als meine andere Vorstufe...


                mfG..:E
                Andreas
                Zuletzt geändert von debonoo; 23.05.2008, 12:17.

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                  #23
                  Hallo

                  Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                  Andi, es gibt Verstärker, die sich besser oder schlechter elektrisch mit Lautsprechern vertragen, dadurch entstehen haupts. Klangeindrücke, messtechnisch gesehen sind die Unterschiede minimal.
                  Als technische Null gefragt:

                  Wenn sie sich elektrisch mal besser und mal schlechter vertragen, kann man diesen Unterschied dennoch kaum messen?

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    #24
                    Gibt es Klangunterschied bei Verstärkern?..:Y
                    Die gibt es GANZ GEWISS. Diese Frage -so gestellt- auch völlig überflüssig, da das Angebot unüberschaubar ist.

                    Es müsste imo etwas präziser gefragt werden.

                    Alte/Neue
                    Ja, genauso wie Alte/Alte und Neue/Neue. :E

                    Es hängt nicht nur von dem gerriebenen Aufwand, sondern von der Idee (und den Vorlieben) des Erbauers ab.

                    Nelson Pass ist z.B. einer dieser "Querdenker", dessen Verstärkerideen sich mitunter auffällig messen und somit einen merklich "anderen" Klang erwarten lassen.

                    Einige Aleph´s würde ich sicher dazuzählen. Diese Verstärker sollen bewusst "anders" sein.

                    Sonst wäre das Hobby sicher auch zu langweilig.

                    Kommentar


                      #25
                      es gibt doch die bekannte "kreative Soundgestaltung" bei den Amps . Hier und da eine Prise passenden Klirr oder vielleicht ein (zu) kleiner Dämpfungsfaktor lässt den Membranen freien Lauf - und schon klingt's
                      Genau so ist es aber.:E

                      Kommentar


                        #26
                        Nein, leider kann man das nicht messen, da die Verstärker an den Ausgangsbuchsen gemessen werden, und nicht nach einer passiven Weiche, oder nach langen Kabelverbindungen, dort wäre es weitaus interessanter, das Ergebnis wäre dann für jeden Ls und Verstärker deutlicher.

                        Lg.

                        Kommentar


                          #27
                          Andi, es gibt Verstärker, die sich besser oder schlechter elektrisch mit Lautsprechern vertragen, dadurch entstehen haupts. Klangeindrücke, messtechnisch gesehen sind die Unterschiede minimal.
                          OK...Nehmen wir also an, dass sich in einem Fall ein Lautsprecher mit dem Verstärker "verträgt", und in einem weiteren (fiktiven Fall) eben nicht "verträgt" Sowas gibt es zweifellos.

                          Durch diese schlechte Kombination entstehen also Klangeindrücke, die man im Hörtest ganz klar bemerken wird. (Sowas gibt´s m.E zweifellos, da erübrigt sich jede Diskussion)

                          Jetzt die entscheidende Frage zu den messtechnisch "minimalen" Differenzen. Hier verlange ich garkeine genauen Zahlen (die könnte mir ohnehin keiner nennen), sondern lediglich Grössenordnungen.
                          Um welchen Faktor oder welchen Prozentsatz ändern sich wohl die Messwerte.
                          Wenn Ellensound den Begriff "Minimal" verwendet, dann wird dahinter doch auch eine Größenordnung versteckt sein, die man verwerten kann....oder etwa nicht?

                          Kommentar


                            #28
                            Was sagt das schon aus, wenn zB eine gemessene Verzerrung an der Verstärker-Ausgangsbuchse von 0,05%, oder ein anderes Gerät 0.1% angibt, das liegt weit unterm hörbaren, interessanter wäre es nach der Weiche zu messen, Dämpfungsfaktor, Verzerrungen usw, dort sind die Unterschiede sicherlich deutlicher, aber das macht doch keiner, oder doch?

                            Lg.

                            Kommentar


                              #29
                              Was sagt das schon aus, wenn zB eine gemessene Verzerrung an der Verstärker-Ausgangsbuchse von 0,05%, oder ein anderes Gerät 0.1% angibt,
                              Verzerrungen standen doch (noch) garnicht zur Debatte.
                              Bleiben wir doch einfach bei den beiden fiktiven Kombinationen.

                              interessanter wäre es nach der Weiche zu messen, Dämpfungsfaktor, Verzerrungen usw,
                              Wäre es das tatsächlich ? (alte, wohlbekannte jakobsche Fragestellung:D)

                              Das wäre es eigentlich nicht, denn hier geht es um den Verstärker. Ist ein Signal hinter der Weiche unverzerrt, wird es das vor der Weiche ebenso sein. Ist es verzerrt, muss der Verstärker noch lange nicht dafür verantwortlich sein.

                              Wenn ich an komplexer Last, also z.B. einer Lautsprechernachbildung oder einem echten Lautsprecher messe, dann messe ich direkt an den Klemmen des Verstärkers.

                              Die Dynamische Dämpfung ist nur dort interessant, da alles weitere dahinter ein anderes (wenngleich entscheidendes) Thema ist, auf das der Verstärker (in üblicher Bauart ohne Servogeschichten) keinen Einfluss mehr hat.

                              Also bleiben wir beim Thema:

                              Was bedeutet in diesem Fall "minimal" in Bezug auf verschiedene Messwerte, wenn das hörbare Ergebnis so stark voneinander abweicht, dass man es im Hörtest nachweislich bemerkt ? (Ganz wichtig ist mir hier der Nachweis! )

                              Minimale Abweichungen sind nach meiner Definition etwa 5 % in den gemessenen Werten.

                              Ich behaupte aber, dass im Hörtest nachgewiesener, Klangunterschied deutlich stärkere Veränderungen im elektrisch messbaren Verhalten der Verstärker bedeutet.
                              Und zwar bereits innerhalb der "veralteten Metriken":D , die irgendwo verstauben.

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                                #30
                                Hä,

                                bin isch jetzt bläjde oder was? Isch hab’ doch äjn Dankeschön für dä Antworten gepostet.
                                Wo is’n das abgeblieben?



                                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                                Hallo pfft

                                dann würden sich alle - neuen Verstärker erübrigen...:Q


                                es kommt darauf an - was man unter up to date versteht..


                                mfG..:E
                                Andreas
                                Ja, wie würdest Du denn die klanglichen Unterschiede beschreiben? Ich weiß nicht, wie sich die Hörgewohnheiten geändert haben.


                                @die, die das Harmonisieren oder nicht Harmonisierten von Verstärktern und LS diskutieren

                                Ich habe Aktiv-LS (Monitore) ! Das ein Vorverstärker mit einem Aktiv-LS nicht harmonisiert, oder harmonisiert, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Oder?

                                Beim BT damals in Davids Laden war auch bei älteren Verstärkern kein Unterschied nachvollziehbar. Würde das nicht dafür sprechen, dass es höchstens exotische Kombinationen betrifft?


                                Grüße

                                Kommentar

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