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Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

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    Öffentliche Bekenntnis:

    Wer Lautsprecher von HiFi-Aktiv aus der Eigenproduktion kauft, der muss sich darüber im Klaren sein, dass sie mit einem unkalibrierten Mikrofon abgestimmt wurden.

    Das kann und wird (laut Aussage eines bestimmten Users hier) zu völlig falscher Wiedergabe führen.

    Im Klartext wird es damit nicht möglich sein, Instrumente voneinander zu unterscheiden, weil der Oberwellenanteil nicht stimmt. Um wieviel, das kann man nicht genau sagen (wie auch?), aber es kann dabei schon um Größenordnungen bis ins zweistellige Dezibelbereich gehen. Da kann dann ein Cello wie eine Violine klingen oder umgekehrt.

    Ebenso könnte es sein (zusätzlich natürlich!) dass der Basspegel völlig falsch ist. Zu wenig tiefreichend ist er bei all' diesen Boxen sowieso. Mit etwas Pech hört man dann den jeweiligen Bassisten gar nicht mehr spielen oder er spielt so laut, dass er den Rest der Musik völlig zudeckt (macht nichts, der Groove ist ohnehin das Wichtigste).

    Das sind jetzt nur zwei Beispiele, tatsächlich kann es noch viel schlimmer kommen, bis hin zum völligen Gekrächze wie aus einem kaputten Grammofon, bei dem statt einer kleinen Stahlnadel ein rostiger Dachpappenstift eingesetzt wurde.
    Kein Wunder, denn die Klirrmessungen wurden ja ohne kalibrierten Mikrofon gemacht.

    Tja, Pech gehabt wer schon gekauft hat. Geld zurück spielt's nicht, ist schon verprasst.

    So ist es nun mal, wenn man Lautsprecher von wem kauft, der eigentlich gar nicht genau weiß was er da tut und der sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt, sein grammeliges Messmikrofon kalibrieren zu lassen. Da stimmt dann einfach gar nix!

    Nicht einmal das angegebene Gewicht muss stimmen, denn es wurde mit einer Badezimmerwaage festgestellt und nicht mit einer hochpräzisen kalibrierten Feinwaage.

    So ein Schmarrn das Ganze! Und das nennt sich Lautsprecher bzw. Hersteller!

    Am Besten, die Trümmer gleich zur Müllhalde führen. Vorher Alu und Kupfer entfernen, ist ja heute recht wertvoll, der Rest brennt gut. Die dabei entstehenden Wärmekalorien können nur geschätzt werden, da auch in diesem Fall kein kalibriertes Messgerät zur Verfügung steht.

    Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Immer wieder postulierst Du einen freundlichen und fairen Umgang Deiner Gäste untereinander und Dir gegenüber - ich habe ein bisschen gestöbert. Ich erwarte diesen freundlichen und respektvollen Umgang aber auch von dem Gastgeber seinen Gästen gegenüber, denn der Gastgeber ist für das Gelingen der Party auch verantwortlich.
      Tut leid, ich bin auch nur ein Mensch mit enden wollender Belastbarkeit, wenn (aus meiner Sicht natürlich) Unsinniges geschrieben wird.

      Ich bin aber nicht unfreundlich geworden. Gereizt bin ich schon.

      Gestern noch habe ich geschrieben, dass ich momentan mit dem Forum recht zufrieden bin. Heute sieht die Sache schon wieder anders aus. Hat keine 24 Stunden gedauert.

      Warum es so ist, das weiß ich. Ich könnte es ändern, aber ich will nicht.
      Gruß
      David


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        Dir fehlt offensichtlich etwas Erfahrung in der Sache.
        Felix, das ist wieder ein extrem anmaßender Satz.

        Muss so etwas immer wieder sein?
        Gruß
        David


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          So wie in den Wald gerufen wird, kommt es zurück.

          Und was als "falsch" dargestellt wird kann ich eben messtechnisch belegen, dass es nicht so ist, aber warum muss ich das überhsupt tun, jemand der genügend Erfahrung hat, versteht fas auch so.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            Felix, was hat dich an Peters Ausführungen so gestört?
            Gruß
            David


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              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Tut leid, ich bin auch nur ein Mensch mit enden wollender Belastbarkeit, wenn (aus meiner Sicht natürlich) Unsinniges geschrieben wird.

              Ich bin aber nicht unfreundlich geworden. Gereizt bin ich schon.
              OK!:M

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Gestern noch habe ich geschrieben, dass ich momentan mit dem Forum recht zufrieden bin. Heute sieht die Sache schon wieder anders aus. Hat keine 24 Stunden gedauert.
              Erklärung: siehe oben: Du bist gereitzt! Ist auch nicht zu übersehen: siehe Post von 16:52. War das zum Dampfablassen? :K:Ich finde, das hast Du nicht nötig!


              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Warum es so ist, das weiß ich.
              Ich weiß nicht, was DU meinst, meine Vermutung ist: Du schaust zu sehr auf das Kleine und siehst nicht das grosse Ganze.

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Ich könnte es ändern, aber ich will nicht.
              Kleiner Masochist, was? :J

              LG waka1913

              Kommentar


                Hallo Felix,
                entweder hast du einen seltsamen Humor oder bist völlig unbelehrbar.

                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                Peter, der Schallwandeinfluss ist dabei,
                In den von dir gezeigten Messungen ist er nicht vollständig drin, Punkt.

                sieht man alles unter Fensterung, der Nahfeld FG ist das wichtigste,
                Falsch, ist der unwichtigste überhaupt, lediglich im unteren Bassbereich kann (muss aber nicht) er Sinn machen. Du misst im Nahfeld nämlich unterhalb der Bündelungsfrequenz den Energiefrequenzgang und NICHT den tatsächlichen Schalldruckfrequenzgang auf irgendeiner Achse in größeren Abständen. Da kann ich dir nur dringend empfehlen, dich mal ein wenig mit Grundlagen auseinanderzusetzen.

                durch die passende Koordination ändert sich eben wenig mit der Entfernung, aber auch unter Winkel.
                Falsch, wenn du gefensterte Messungen in größeren Entfernungen machst, zeigt sich der Einfluss von Schallwand, Bafflestep etc. deutlich. da ist in den obigen Messungen nichts zu sehen. Welche Mindestentfernungen einzuhalten sind, habe ich oben geschrieben, wenn du das aber nicht begreifen kannst oder willst, kann ich es auch nicht ändern. Wie gesagt: Grundlagen....

                Die Trennfrequenzen ändern sich nicht, nur durch den Schallwandeinfluss wirkt es so,
                Der Schallwandeinfluss ist doch bei deiner 50 cm Messung noch garnicht voll ausgeprägt drin, also wieder eine Fehlinterpretation.

                und ab 1m gibts optimale Summe aller Wege.
                Wie hast du das gemessen, gefenstert, ungefenstert, mit welcher Mikrofonposition ?
                Obendrein interessiert die Addition auf 1 m genauso wenig wie die Nahfeldaddition, entscheidend ist AUSSCHLIESSLICH die reflexionsfreie (!!!!) Addition in der vorgesehenen Abhörentfernung bezogen auf die Ohrhöhe dort.

                Daher linear vom Nahfeld weg, und das soll sich mit Abstand inkl. Schallwandeinfluss nur wenig ändern.
                Wenn du da wenig Änderungen misst, machst du einen Messfehler, ich habe auch eine Vermutung, welchen.

                Dir fehlt offensichtlich etwas Erfahrung in der Sache.
                Bin gerade gut drauf, darum nehme ich das mal als witzig und nicht als unverschämt an.
                Eins ist richtig: In der Art, wie du es machst habe ich tatsächlich keine Erfahrung, zum Glück.
                Ich pflege es richtig zu machen, daher nochmals an dich die dringende Empfehlung: Grundlagen.

                Gruß
                Peter Krips
                Zuletzt geändert von Gast; 07.07.2013, 18:47.

                Kommentar


                  mal ne kurze Geschichte (ist genauso gewesen)

                  Ich hab ja vor 2 Jahren 1 Paar Spiccato Aktiv Lsp erworben.

                  Warum? Ich wollt einfach mal Aktiv Lsp haben. Habe nur die großen und kleinere bei David
                  gehört. Meine waren gerade verkauft.

                  D.h. mein Höreindruck stammt aus David`s Kelleranlagenraum.

                  Nach 5 Monaten Lieferung zu mir nh. (unbehandeltes 35m2 quadratisches Zimmer mit Parkett, 2 Fenstern, relativ nackte Wände)

                  erster Kommentar von ihm: ich erkenn die Lsp nicht wieder .....

                  Na nona, die 2 Räume können unterschiedlicher nicht sein. Da ich wußte, daß ich in 2013
                  übersiedeln werde, haben wir uns die Einmesserei erspart - und werden das erst machen,
                  wenn der richtige Platz in der neuen Wohnung gefunden ist ....


                  Ganz ehrlich, ich hab beim Kauf oder bei der Beratung nicht eine Sekunde nach irgendwelchen techn. Daten gefragt.

                  MIR hats gereicht, daß man im Nachhinein div. Parameter noch verändern kann und
                  MIR hats gereicht zu wissen, daß die eingebaute Hardware (Lsp,Aktivweiche,DSP,Aktivmodule, Gehäuse ....) von sehr guter Qualität ist.


                  Glg an diesem sonnigen Sonntag
                  Alex

                  Kommentar


                    Hallo!

                    Ah ja, kalibriert oder nicht kalibriert !

                    Hier mal eine Messung mit einem kalibrierten Mikro!

                    Und nicht vergessen, ein 40,- eur Mikro!


                    EDIT:
                    Wurde mit dem Vorverstärker kalibriert und hab auch eine Sounkartenkalibrierung duchrgeführt
                    EDIT OFF !

                    Also David, ich denke dein AKG oder Neutrik wird sicher nicht viel schlechter sein (ohne Kalibrierung) ;-)

                    Schwarze Linie die Kalibrierung !
                    Gelbe, der Woofer !






                    Hier nocht die "Tabelle" dazu:

                    F [Hz] Ampl [dB] Phase [ø]
                    10.00 -8.66 0.00
                    10.59 -8.63 0.00
                    11.22 -8.43 0.00
                    11.89 -8.17 0.00
                    12.59 -7.99 0.00
                    13.34 -7.41 0.00
                    14.13 -6.88 0.00
                    14.96 -6.41 0.00
                    15.85 -5.91 0.00
                    16.79 -5.31 0.00
                    17.78 -4.79 0.00
                    18.84 -4.31 0.00
                    19.95 -3.88 0.00
                    21.13 -3.50 0.00
                    22.39 -3.18 0.00
                    23.71 -2.87 0.00
                    25.12 -2.59 0.00
                    26.61 -2.33 0.00
                    28.18 -2.09 0.00
                    29.85 -1.76 0.00
                    31.62 -1.42 0.00
                    33.50 -1.14 0.00
                    35.48 -0.88 0.00
                    37.58 -0.63 0.00
                    39.81 -0.50 0.00
                    42.17 -0.43 0.00
                    44.67 -0.36 0.00
                    47.32 -0.26 0.00
                    50.12 -0.16 0.00
                    53.09 -0.07 0.00
                    56.23 0.01 0.00
                    59.57 0.09 0.00
                    63.10 0.16 0.00
                    66.83 0.19 0.00
                    70.79 0.23 0.00
                    74.99 0.28 0.00
                    79.43 0.32 0.00
                    84.14 0.37 0.00
                    89.13 0.42 0.00
                    94.41 0.46 0.00
                    100.0 0.46 0.00
                    105.9 0.46 0.00
                    112.2 0.46 0.00
                    118.9 0.46 0.00
                    125.9 0.46 0.00
                    133.4 0.47 0.00
                    141.3 0.49 0.00
                    149.6 0.50 0.00
                    158.5 0.49 0.00
                    167.9 0.47 0.00
                    177.8 0.46 0.00
                    188.4 0.43 0.00
                    199.5 0.39 0.00
                    211.3 0.36 0.00
                    223.9 0.36 0.00
                    237.1 0.34 0.00
                    251.2 0.34 0.00
                    266.1 0.36 0.00
                    281.8 0.36 0.00
                    298.5 0.36 0.00
                    316.2 0.36 0.00
                    335.0 0.33 0.00
                    354.8 0.31 0.00
                    375.8 0.30 0.00
                    398.1 0.29 0.00
                    421.7 0.29 0.00
                    446.7 0.30 0.00
                    473.2 0.30 0.00
                    501.2 0.30 0.00
                    530.9 0.28 0.00
                    562.3 0.25 0.00
                    595.7 0.22 0.00
                    631.0 0.21 0.00
                    668.3 0.18 0.00
                    707.9 0.15 0.00
                    749.9 0.14 0.00
                    794.3 0.14 0.00
                    841.4 0.12 0.00
                    891.3 0.09 0.00
                    944.1 0.06 0.00
                    1000 0.00 0.00
                    1059 -0.07 0.00
                    1122 -0.14 0.00
                    1189 -0.18 0.00
                    1259 -0.21 0.00
                    1334 -0.22 0.00
                    1413 -0.22 0.00
                    1496 -0.21 0.00
                    1585 -0.21 0.00
                    1679 -0.21 0.00
                    1778 -0.20 0.00
                    1884 -0.23 0.00
                    1995 -0.25 0.00
                    2113 -0.30 0.00
                    2239 -0.35 0.00
                    2371 -0.41 0.00
                    2512 -0.44 0.00
                    2661 -0.46 0.00
                    2818 -0.47 0.00
                    2985 -0.47 0.00
                    3162 -0.47 0.00
                    3350 -0.42 0.00
                    3548 -0.37 0.00
                    3758 -0.32 0.00
                    3981 -0.28 0.00
                    4217 -0.23 0.00
                    4467 -0.17 0.00
                    4732 -0.09 0.00
                    5012 -0.01 0.00
                    5309 0.08 0.00
                    5623 0.13 0.00
                    5957 0.20 0.00
                    6310 0.26 0.00
                    6683 0.32 0.00
                    7079 0.36 0.00
                    7499 0.39 0.00
                    7943 0.34 0.00
                    8414 0.23 0.00
                    8913 0.10 0.00
                    9441 -0.08 0.00
                    10000 -0.25 0.00
                    10593 -0.45 0.00
                    11220 -0.61 0.00
                    11885 -0.79 0.00
                    12589 -0.97 0.00
                    13335 -1.16 0.00
                    14125 -1.29 0.00
                    14962 -1.39 0.00
                    15849 -1.39 0.00
                    16788 -1.42 0.00
                    17783 -1.47 0.00
                    18836 -1.58 0.00
                    19953 -1.65 0.00
                    21135 -1.81 0.00


                    Jeder kann sich sein Teil denken !

                    Kommentar


                      Alex, jetzt wieder im Ernst, du hast einen super Lautsprecher bekommen, mit wirklich feinen "Zutaten". Alles das ist richtig eingebaut/positioniert und perfekt verarbeitet.

                      Mehr geht um dieses Geld nicht.

                      Der Rest ist eine Frage vom Setup und vom Raum.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        Zitat von lattensepp Beitrag anzeigen

                        Also David, ich denke dein AKG oder Neutrik wird sicher nicht viel schlechter sein (ohne Kalibrierung) ;-)
                        In dem Beitrag #166 ist offensichtlich eine Abweichung von bis zu 4 dB im Bereich von ca. 4 KHZ bis 12 KHZ zwischen diesen teuren (aber alten) Mikros zu erkennen.

                        Da scheint Dein Mikro ein Glüccksgriff gewesen zu sein! Auch wenn ich die Kalibrierungsmethode nicht kenne.

                        LG waka1913

                        Kommentar


                          Hallo,
                          Zitat von lattensepp Beitrag anzeigen
                          Hallo!

                          Ah ja, kalibriert oder nicht kalibriert !

                          Hier mal eine Messung mit einem kalibrierten Mikro!

                          Und nicht vergessen, ein 40,- eur Mikro!


                          EDIT:
                          Wurde mit dem Vorverstärker kalibriert und hab auch eine Sounkartenkalibrierung duchrgeführt
                          EDIT OFF !

                          Also David, ich denke dein AKG oder Neutrik wird sicher nicht viel schlechter sein (ohne Kalibrierung) ;-)

                          Schwarze Linie die Kalibrierung !
                          Gelbe, der Woofer !
                          hier handelt es sich wohl um die Kalibrierdatei die ja dem unkorriegierten Mic-Frequengang entspricht. Im Messsystem angewendet, macht das dann ja einen Strich hier auf der 70 dB-Linie.
                          Man muss sich das mal in der Tabelle im Detail ansehen, da die Abweichungen ausser ganz unten und ganz oben nicht so sehr groß erscheinen.
                          Beispiel: bei 200 Hz + 0,39 dB Abweichung, bei 3000 Hz -0,47 dB Abweichung, also liegen 0,86 dB zwischen den Werten.
                          Eine Messung mit dem unkorrigierten Messmikro und anschließend linearen Abstimmung des Lautsprechers würde also eine 0, 86 dB Überhöhung bei 3000 Hz genüber dem Rest erzeugen.
                          Das ist meiner Erfahrung nach in dem Frequenzbereich alles Andere als vernachlässigbar.
                          Das "sägt" in den Ohren, da ist meist sogar eine minimale Absenkung ohrverträglicher.
                          Nur, das könnte man mit dem gezeigten unkorrigierten Mikrofonfrequenzgang nicht sauber abstimmen.
                          Auch würde man dann ohne Korrektur einen überzogenen Bassbereich abstimmen und auch eine Betonung im oberen Höhenbereich, ob man das will oder nicht.
                          Wenn man auf Linearität des Mikros (ohne Kalibrierung) vertraut, kann man genau in diese (und weitere) Fallen tappen.



                          Gruß
                          Peter Krips

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                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Alex, jetzt wieder im Ernst, du hast einen super Lautsprecher bekommen, mit wirklich feinen "Zutaten". Alles das ist richtig eingebaut/positioniert und perfekt verarbeitet.

                            Mehr geht um dieses Geld nicht.

                            Der Rest ist eine Frage vom Setup und vom Raum.

                            ..... genau das wollte ich damit ausdrücken ....

                            Kommentar


                              Hallo David,
                              bitte reagier doch nicht so gereizt, denn irgendwie bin ich ja auch damit gemeint.

                              Du übertreibst da nämlich gewaltig.
                              Es geht ja dabei nicht um so gewalttätige Messfehler, mit solch fürchterlichen Auswirkungen, wie du sie da beschreibst. Dennoch gibt es so gut wie bei jedem Mikrofon Abweichungen, die eine saubere Abstimmung erschweren können.
                              Und wenn man mit Messmitteln umgeht, dann sollten die Teile, so jedenfalls der allgemeine Standard, wirklich linear messen, dann werden die eigenen Messergebnisse auch unangreifbar gegenüber Anderen, die auch mal das Mikrofon davorhalten.

                              Ich glaube, auch Babak ging und geht es nicht darum, deine Lautsprecher schlecht zu machen, sondern bei dir ein wenig Problembewusstsein hervorzukitzel, daß du dich mit der Weigerung, deine Mikrofone kalibrieren zu lassen, möglicherweise vermeidbare Limitierungen einhandelst.

                              Auch wenn die Abweichungen absolut gesehen gering sind, können sie sich doch, wie zum Post von Lattensepp geschrieben, dennoch ganz dumm an den falschen Stellen summieren, dann gibt es halt doch ein nicht mehr vernachlässigbares Problem.

                              Gruß
                              Peter Krips
                              Zuletzt geändert von Gast; 07.07.2013, 20:57.

                              Kommentar


                                Hallo Felix,
                                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                                , aber warum muss ich das überhsupt tun, jemand der genügend Erfahrung hat, versteht fas auch so.
                                Auch das schätzt du die Realität wieder falsch ein, solche Leute mit Erfahrung werden dir nix anderes dazu sagen wie ich.

                                Gruß
                                Peter Krips

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