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    #46
    Hallo Buko!

    Original von bukowsky
    auch wenn in meinem Satz oben leider "weil" statt "wenn" steht.
    ach so...

    Und dennoch: hast Du eine Messung gemacht mit dem genannten Mikro gemacht?
    Gerd und ich gemeinsam, hauptsächlich vom Hörplatz aus, aber auch die "1m-Messung", aber nur um zu erkennen, dass man da trotzdem fast alle Raumeinflüsse mitmisst, es also (im nicht totgedämpften Wohnzimmer) sinnlos ist.

    Bist Du der Meinung, dass es keinen Unterschied macht, ob Schalldruck direkt frontal auf ein Mikro trifft oder ob dieser etwas seitlich[er] zugeführt wird?
    Zu diesem Zweck gibt es ja verschiedene Charakteristiken:
    Kugel: es ist (fast) egal, aus welcher Richtung der Schall kommt, er wird immer gleich stark aufgenommen
    -> typisches Messmikro, das genannte Behringer ist von diesem Typ, ich habe nachgesehen (wenn es nicht eine "Nieren"version auch gibt - siehe unten)
    -> eine Drehung von 90° - sofern die Schallkapsel (vulgo "das vordere Ende") an derselben Stelle bleibt- muss noch völlig egal sein, bis auf Schall von hinten, der jetzt seitlich kommt und geringfügig besser aufgenommen wird, bzw. der Schall, der jetzt "hinter" dem Mikro ist, ein bisschen schlechter
    Eine Drehung von wenigen Grad heißt hier "gleiche Situation", nicht einmal eine Andeutung von anderem Ergebnis (aufgrund der Drehung)

    Niere: Mit zunehmendem Winkel wird der Schall immer weniger aufgenommen, bis 180° ("hinten"), wo kein Schall mehr aufgenommen wird.
    -> typisches Gesangsmikro
    -> selbst bei diesem sind bei 30° oder 60° noch keine großen Einbußen des Direktschalls des LS zu erwarten - aber andere Raumeinflüsse können stärker zu tragen kommen.
    Eine Drehung um wenige Grad dürfte praktisch auch keine Änderungen in der Messung ergeben - zumindest keine größeren als sämtliche andere Unterschiede pro Messung.

    Hyperniere: hab ich jetzt gerade nicht im Kopf, ich glaube, die Richtwirkung wird größer.

    Keule: Schall wird möglichst gebündelt nur aus einer Richtung aufgenommen, alle anderen Winkel werden möglichst nicht aufgenommen. = Richtmikrofon
    -> typisch u.a. für Pultmikrofone
    -> ein paar Grad Abweichung kann schon ein deutlich anderes Ergebnis liefern.

    wenn Du mit dem Mikro weiter weg gingest von der Box, würde es sich etwas relativieren, aber gerade eine Messung aus der Entfernung von einem Meter bietet schon ohne Veränderung des Standords eine die Schwierigkeit einer Messung durch den versetzten Einbau der einzelnen Chassis. Mit unterschiedlichen Positionen gibts da einfach unterschiedliche Ergebnisse.
    Unterschiedliche Positionen ja. Unterschiedliche Winkel an derselben Position - nein.

    Und jetzt sehe ich, dass ich ein paar posts hier noch nicht gelesen habe (die aber meinen Beitrag nicht ändern würden). Mal nachlesen...

    lg, Wolfgang

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      #47
      Hallo Werner!

      Danke für Deinen Beitrag! Endlich! :A

      Original von Werner
      Zunächst gilt ja auch bei LS das Reziprozitätsprinzip, also ein LS kann prinzipiell auch als Mikro eingesetzt werden, wobei je nach Übergangswirkungsgrad eine entsprechend feine Spannungsmessung erforderlich wird. Ich habe allerdings keinerlei Vorstellung, bei was für Messspannungen man sich da so bewegt :Y
      Bei LS habe ich zwar sicher eine lausige Empfindlichkeit im "Mikrofonmodus", dafür kann ich aber den LS, der als Schallquelle fungiert, kräftig aufdrehen.

      Du würdest wohl die multiplizierten F-Gänge beider LS messen. D.h. wenn die F-Gänge identisch wären, wäre nach ziehen der Wurzel alles OK. Wenn die beiden F-Gänge aber leicht voneinander abweichen, bekommst Du die überlagerten F-Gänge, d.h. Du kannst das nicht mehr eindeutig den Einzelboxen zuordnen.
      Ich meine ja eh baugleiche LS.

      Bei den alternierend angesteuerten Referenzmikros wird .... Wobei: warum muss es dann alternierend angesteuert werden, wenn Reziprozität gilt ? hmmm, jetzt komm ich doch wieder ins Grübeln...
      weiß ich auch nicht... bin froh, einfach einmal nur die nackte Info zu haben

      Jetzt wird ein zu kalibrierendes Mikro (DUT, Device under Test) dazugestellt.
      nein, wird es nicht.
      Ein zu kalibrierendes (meinst Du: zu bestimmendes?) Mikro wird vor einen "echten" LS gestellt - und daneben ein Messmikro, mithilfe dessen der LS auf Linearität nachgeregelt wird. Steht eigentlich in der Nachricht von AKG.

      Zurück zur Messung der zusammengestellten LS:
      Kritisch könnten ferner die Richtungsabhängkeit der Frequenzgänge sein, wenn die Chassis nicht in einer Achse gegenüber stehen (Deine Boxen mit asymmetrischer Chassisanordnung ?)
      Da erhoffe ich mir von der Druckkammer Abhilfe: keine Richtungsverluste.

      Ferner habe ich so meine Bedenken bei den stehenden Wellen innerhalb der Druckkammer (Raummoden), die insbesondere bei Wellenlängen im Bereich der Druckkammerabmessungen und kürzeren Wellenlängen aufrtreten.
      Allerdings, das ist wahrscheinlich das Problem schlechthin.
      Um das ein wenig zu ertesten, müsste man mehrere Messungen mit verschiedenen Druckkammergrößen machen. Oder man macht die Druckkammer dreieckig (Dreieck LS - LS - Wand), dann erspart man sich schon einige stehende Wellen.

      Ich nehme an, dass die bei den drei Mikros eine schalltote Druckkammer verwenden, die tieffrequenten Resonanzen, die schlechter schalltot zu machen sind, entstehen durch die ausreichend kleine Dimensionierung der Kammer gar nicht. Ich glaube, dass die Kammer auch nur als Hochpass für die Raummoden fungiert. Sonst wäre ein beliebig großer schalltoter Raum wohl vollkommen ausreichend. Wobei zur Kalibrierung von Mikros sicher eine kleine schalltote Kammer eh sinnvoll und ausreichend ist.
      Das mit schalltot kann ich mir irgendwie schwer vorstellen. Die Druckkammer dient sicher auch zur Wirkungsgradsteigerung, und eine schalltote Innenauskleidung könnte einerseits den Wirkungsgrad wieder senken, andererseits das Ergebnis wohl ähnlich verfälschen wie Resonanzen - die ich aber vielleicht rausrechnen kann, weil sie durch die Abmessungen auszurechnen sind.

      Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Antwort recht habe, es war zumindest ein Betrachtungsversuch ... :S :W
      Wir mutmaßen hier wohl beide einfach herum. Man müsste bei einem LS-Hersteller oder so jemandem fragen, oder bei AKG nocheinmal wegen der Druckkammer, oder die Norm kaufen...

      lg, Wolfgang

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        #48
        Eben gefunden, passt zum Thema und IMHO nicht uninteressant

        Kommentar


          #49
          jetzt erst gelesen ...


          Original von visir
          Bist Du der Meinung, dass es keinen Unterschied macht, ob Schalldruck direkt frontal auf ein Mikro trifft oder ob dieser etwas seitlich[er] zugeführt wird?
          Zu diesem Zweck gibt es ja verschiedene Charakteristiken:
          Kugel: es ist (fast) egal, aus welcher Richtung der Schall kommt, er wird immer gleich stark aufgenommen
          -> typisches Messmikro, das genannte Behringer ist von diesem Typ, ich habe nachgesehen (wenn es nicht eine "Nieren"version auch gibt - siehe unten)
          -> eine Drehung von 90° - sofern die Schallkapsel (vulgo "das vordere Ende") an derselben Stelle bleibt- muss noch völlig egal sein, bis auf Schall von hinten, der jetzt seitlich kommt und geringfügig besser aufgenommen wird, bzw. der Schall, der jetzt "hinter" dem Mikro ist, ein bisschen schlechter
          Eine Drehung von wenigen Grad heißt hier "gleiche Situation", nicht einmal eine Andeutung von anderem Ergebnis (aufgrund der Drehung)

          Niere: Mit zunehmendem Winkel wird der Schall immer weniger aufgenommen, bis 180° ("hinten"), wo kein Schall mehr aufgenommen wird.
          -> typisches Gesangsmikro
          -> selbst bei diesem sind bei 30° oder 60° noch keine großen Einbußen des Direktschalls des LS zu erwarten - aber andere Raumeinflüsse können stärker zu tragen kommen.
          Eine Drehung um wenige Grad dürfte praktisch auch keine Änderungen in der Messung ergeben - zumindest keine größeren als sämtliche andere Unterschiede pro Messung.

          Hyperniere: hab ich jetzt gerade nicht im Kopf, ich glaube, die Richtwirkung wird größer.

          Keule: Schall wird möglichst gebündelt nur aus einer Richtung aufgenommen, alle anderen Winkel werden möglichst nicht aufgenommen. = Richtmikrofon
          -> typisch u.a. für Pultmikrofone
          -> ein paar Grad Abweichung kann schon ein deutlich anderes Ergebnis liefern.
          okay, aber beantworte doch bitte mal meine Frage. ;)

          nebenbei: kein Mikro nimmt alle Frequenzen gleichermaßen gerichtet bzw. ungerichtet auf.

          je weiter Du von der Box entfernt bist, umso weniger dürfte sich eine Winkeländerung auswirken. Ist das Mikro aber nur einen Meter von der Box entfernt, "sieht" es die Chassis, die unabhängig von der Mikrobauart gerichtet abstrahlen.


          Original von visir
          Unterschiedliche Positionen ja. Unterschiedliche Winkel an derselben Position - nein.
          die Änderung des Winkels sorgt ebenfalls für eine Positionsänderung. Nochmal meine Frage: hast Du eine und eine zweite vergleichende Messung mit verändertem Aufnahmewinkel bei einem Meter Abstand einmal vorgenommen und verglichen?

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            #50
            Original von bukowsky

            okay, aber beantworte doch bitte mal meine Frage. ;)
            das kam dann weiter unten...

            nebenbei: kein Mikro nimmt alle Frequenzen gleichermaßen gerichtet bzw. ungerichtet auf.
            natürlich nicht hundertprozentig, aber bei Kugelcharakteristik sollten die Unterschiede (bei kleinen Winkeln) minimal sein.

            je weiter Du von der Box entfernt bist, umso weniger dürfte sich eine Winkeländerung auswirken.
            das ist irrelevant für die jeweilige Messung. An dem Punkt, wo das Mikro bzw. dessen Tonkapsel ist, kommen bestimmte Schallwellen an, egal aus welcher Richtung, egal, wieweit sie schon unterwegs waren.

            Original von visir
            Unterschiedliche Positionen ja. Unterschiedliche Winkel an derselben Position - nein.
            die Änderung des Winkels sorgt ebenfalls für eine Positionsänderung.
            Du liest ungenau. An anderer Stelle habe ich das präzisiert. "An derselben Position" meint die Tonkapsel, nicht den (zufälligen) Punkt der Klemme am Mikroständer.

            Nochmal meine Frage: hast Du eine und eine zweite vergleichende Messung mit verändertem Aufnahmewinkel bei einem Meter Abstand einmal vorgenommen und verglichen?
            Wir haben auf einen Meter nur eine Messung gemacht. Hätten wir gewusst, dass Deine Frage kommt, hätten wir natürlich eine zweite Messung gemacht. :D
            Was verblüffend war: die Messung, so nahe am LS, hat doch vor allem die bekannten Raumeffekte widergespiegelt. Der Positionsunterschied zum Hörplatz war also zwar sichtbar, aber ich hätte mir aufgrund der Nähe zum LS viel mehr Unterschied erwartet.

            Am Hörplatz haben wir mehrere Messungen gemacht, dazu das Mikro einfach nur auf was Weiches draufgelegt. Die Position war im Zentimeterbereich also "zufällig", die Messergebnisse aber reproduzierbar.

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              #51
              Original von visir
              nebenbei: kein Mikro nimmt alle Frequenzen gleichermaßen gerichtet bzw. ungerichtet auf.
              natürlich nicht hundertprozentig, aber bei Kugelcharakteristik sollten die Unterschiede (bei kleinen Winkeln) minimal sein.
              wie hoch schätzt Du den Prozentsatz?

              "Während Nieren und Achten sowie ihre Zwischenformen noch relativ frequenzunabhängige Richtdiagramme haben, sind Kugeln und Keulen für Direktschall vergleichsweise erheblich frequenzabhängig."

              Sorry, aber ich lese von Dir nur sollte, müsste ... Du hast es nicht ausprobiert und schreibst aber, es sei so. Ich finde das etwas seltsam [nicht bös gemeint].

              "bei Hypernierencharakteristik gibt das Mikrofon bei seitlichem Schall 25% [-12dB], bei Schall von hinten 50% [-6dB] der Spannung bezogen auf Schalleinfall von vorne ab. Bei der Supernierencharakteristik ergibt seitlicher Schall 38% [-9dB], Schall von hinten 25% [-12dB] der Spannung."

              Original von visir
              je weiter Du von der Box entfernt bist, umso weniger dürfte sich eine Winkeländerung auswirken.
              das ist irrelevant für die jeweilige Messung. An dem Punkt, wo das Mikro bzw. dessen Tonkapsel ist, kommen bestimmte Schallwellen an, egal aus welcher Richtung, egal, wieweit sie schon unterwegs waren.
              bitte lies doch den Rest auch noch ... die Chassis strahlen in eine bestimmte Richtung mehr oder weniger stark gebündelt. Und spannend ist, an welcher Stelle in dem jeweiligen Schallbündel welchen Chassis das Mikro abnimmt.

              Denk an die Diskussion um einen Centerlautsprecher bei Wiedergabe beispielsweise einer Trompete von der Bühnenmitte. Das Schallfeld kann ich erfassen und wiedergeben, aber wird die authentische Reproduktion der Trompete ohne Centerlautsprecher gelingen?


              Original von visir
              Du liest ungenau. An anderer Stelle habe ich das präzisiert. "An derselben Position" meint die Tonkapsel, nicht den (zufälligen) Punkt der Klemme am Mikroständer.
              klar, ich les auch mal ungenau ... wichtig ist doch nur, dass Du Recht hast. ;)

              Original von visir
              Wir haben auf einen Meter nur eine Messung gemacht. Hätten wir gewusst, dass Deine Frage kommt, hätten wir natürlich eine zweite Messung gemacht. :D
              ich finds nur spannend, dass Du das Ergebnis eines nicht gemachten Vergleichs vorwegnimmst und so vehement verteidigst ;)

              :S

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                #52
                Original von bukowsky
                wie hoch schätzt Du den Prozentsatz?

                "Während Nieren und Achten sowie ihre Zwischenformen noch relativ frequenzunabhängige Richtdiagramme haben, sind Kugeln und Keulen für Direktschall vergleichsweise erheblich frequenzabhängig."

                Sorry, aber ich lese von Dir nur sollte, müsste ... Du hast es nicht ausprobiert und schreibst aber, es sei so. Ich finde das etwas seltsam [nicht bös gemeint].
                Stehe ich hier vor Gericht? Oder geht es um ein Gutachten oder ein wichtiges Forschungsergebnis?
                (auch nicht bös gemeint)

                Woher stammt Dein Zitat? In welchem zusammenhang steht es, hat es hier überhaupt relevanz?

                Dein Ausgangspunkt war, dass Du bei minimaler Änderung sehr starke Unterschiede erhalten hast. Und angesichts all dessen, was ich bisher gelesen, an theoretischen Grundlagen gelernt und praktisch probiert habe (egal, was das war, ein paar Beispiele habe ich gebracht) habe ich gemeint, rein aus einer Drehung gibt es das nicht. Punkt.
                Die Richtdiagramme von Mikrofonen, die ich gesehen habe, zeigen nicht die nötigen Voraussetzungen für das von Dir beobachtete Phänomen. Such Dir ein paar, sind auch am Web zu finden, und Du wirst auch sehen, dass es so ist.

                bitte lies doch den Rest auch noch ... die Chassis strahlen in eine bestimmte Richtung mehr oder weniger stark gebündelt. Und spannend ist, an welcher Stelle in dem jeweiligen Schallbündel welchen Chassis das Mikro abnimmt.
                Dann geht es aber nicht um Drehung, sondern um Positionsänderung. Das ist was ganz anderes. Dann reden wir aber z.B. über hochfrequente Raummoden, wie schon jemand vor ein, zwei Seiten eingebracht hat.

                ich finds nur spannend, dass Du das Ergebnis eines nicht gemachten Vergleichs vorwegnimmst und so vehement verteidigst ;)
                :S
                Wir haben verglichen. Nicht auf einen Meter, sondern auf größere Entfernung, und es ist völlig egal, auf welche Entfernung. Drehung ist irrelevant, und bei uns waren minimale Positionsänderungen auch irrelevant, allerdings in einer Position, wo es keine hochfrequenten Raummoden gab (auf einer Couch-Rückenlehne). Wenn bei Dir die Positionsänderungen solche Auswirkungen haben, dann ist das auf Deine spezielle Raumakustik zurückzuführen. Die Drehung an sich kann es angesichts der Bauweise eines Messmikros jedenfalls nicht gewesen sein.

                Ich bitte die Moderatoren bzw. David, diesen Zweig zu schließen, weil zum eigentlichen Thema eh nichts mehr kommt.
                Buko, für Dein Thema kannst Du ja einen neuen Zweig aufmachen, bzw. könnte man diese Beiträge hier auch umhängen.

                lg, Wolfgang

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                  #53
                  Original von visir
                  Stehe ich hier vor Gericht? Oder geht es um ein Gutachten oder ein wichtiges Forschungsergebnis?
                  (auch nicht bös gemeint)
                  nein, es geht um Deine Aussagen. Leider nimmst Du dazu nicht wirklich Stellung.

                  Original von visir
                  Woher stammt Dein Zitat? In welchem zusammenhang steht es, hat es hier überhaupt relevanz?
                  wer seid das Ihr?

                  Original von visir
                  Dein Ausgangspunkt war, dass Du bei minimaler Änderung sehr starke Unterschiede erhalten hast.
                  nein, mein Ausgangspunkt war der, das genaue Einmessen von Mikrofonen zum Messen zu relativieren in Bezug auf die Ungenauigkeiten beim Messvorgang selbst, in diesem Fall eben die Positionierung des Mikros.


                  Original von visir
                  Und angesichts all dessen, was ich bisher gelesen, an theoretischen Grundlagen gelernt und praktisch probiert habe (egal, was das war, ein paar Beispiele habe ich gebracht) habe ich gemeint, rein aus einer Drehung gibt es das nicht. Punkt.
                  bemerkst Du die Absolutheit in Deiner Aussage?


                  Original von visirDie Richtdiagramme von Mikrofonen, die ich gesehen habe, zeigen nicht die nötigen Voraussetzungen für das von Dir beobachtete Phänomen. Such Dir ein paar, sind auch am Web zu finden, und Du wirst auch sehen, dass es so ist.
                  Du scheinst mein Beispiel mit dem Center und der Trompete nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen? :Q

                  Original von visir
                  Dann geht es aber nicht um Drehung, sondern um Positionsänderung. Das ist was ganz anderes.
                  es geht um das Drehen des Mikros in der vertikalen oder horizontalen Achse. Hatte ich das nicht schon geschrieben?

                  Original von visir
                  Wir haben verglichen. Nicht auf einen Meter, sondern auf größere Entfernung, und es ist völlig egal, auf welche Entfernung. Drehung ist irrelevant,
                  ich würde Dich wirklich bitten, dies nun endlich selbst einmal auszuprobieren und hier nicht bloß Deine Vermutungen zu verteidigen.

                  Original von visir
                  Wenn bei Dir die Positionsänderungen solche Auswirkungen haben, dann ist das auf Deine spezielle Raumakustik zurückzuführen.
                  die Messungen fanden draußen im Garten ohne größere Begrenzungsflächen statt, die Box lag dabei auf dem Rücken und strahlte in den sonnigen Himmel.

                  Original von visir
                  Die Drehung an sich kann es angesichts der Bauweise eines Messmikros jedenfalls nicht gewesen sein.
                  siehe oben, bitte erst einmal selbst nachvollziehen.

                  Original von visirIch bitte die Moderatoren bzw. David, diesen Zweig zu schließen, weil zum eigentlichen Thema eh nichts mehr kommt.
                  Buko, für Dein Thema kannst Du ja einen neuen Zweig aufmachen, bzw. könnte man diese Beiträge hier auch umhängen.
                  ich finde es spannend, dass Du zunächst off topic vorwirfst, nun den Thread schließen lassen möchtest ... aber selbst auch nicht müde wirst, zu einer völlig laschen Bemerkung zur Relativierung der Präszision einer Messung weiter zu argumentieren ... ;)

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                    #54
                    Also, schließen oder nicht? Ist ja nur ein Klick.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      Hallo David!

                      Original von Hifiaktiv
                      Also, schließen oder nicht? Ist ja nur ein Klick.

                      Gruß
                      David
                      Wie geschrieben, bitte schließen. Vielen Dank im Voraus.

                      lg, Wolfgang

                      Kommentar


                        #56
                        Wenn du noch irgendwoher ne Info bzgl. des Messmikros bekommst, würde ich die sehr gerne wissen.

                        Wenn auch nicht in diesem Thread dann vielleicht per PN - danke.

                        mfg

                        P.S. ich will ja nicht sagen ich habs gesagt, aber ich habs dir ja gesagt.

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