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32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

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    AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

    Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
    für mich besteht die Frage darin, ob man transiente Schallereignisse mit 20 kHz Bandbreitenbegrenzung von solchen mit z.B. 30 kHz Bandbreitenbegrenzung unterschieden kann oder nicht. Keine Ahnung, ob es hierzu ein aussagekräftiges Experiment gibt. Es wäre vergleichsweise einfach durchführbar....



    Pistolenschuss so breitbandig wie technisch möglich aufzeichnen. Dann vergleichend mit/ohne Bandbreitenlimitierung wiedergeben......

    Nun Oohashi et al. haben ja bereits Versuche mit breitbandigem Musikmaterial (balinesisches Gamelan) als Stimulus sowie Wiedergabe mit Tiefpassbegrenzung und ohne durchgeführt.

    Schon dabei tauchen am Ende die üblichen Fragen auf (berechtigterweise), nämlich ob methodisch in Ordnung, ob reproduzierbar und ob auch übertragbar auf eher übliche Hörsituationen.
    Man kann berechtigterweise einwenden, dass Gamelan-Musik im Westen eher selten gehört wird, d.h. auch dann, wenn man die Fragen nach Methodik und Reproduzierbarkeit positiv beantworten kann, bleibt der Punkt der Generalisierbarkeit strittig.

    Ähnlich wäre es auch mit dem von dir angedachten Stimulus.

    Der Artikel von Oohashi et al. ist immer noch sehr lesenswert, nicht zuletzt um einschätzen zu können, wie aufwändig seriöse Forschung ist:

    Oohashi et al., Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect., J Neurophysiol. 2000 Jun;83(6):3548-58.



    (PDF ist frei verfügbar als Download)
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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      AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

      Weshalb man ansonsten unbedingt darauf bestehen will, ein sowieso im Rahmen des Produktionsprozesses zur Verfügung stehendes "high-res-Format" auf 16 bit / 44.1 Khz herunterzurechnen, bleibt schleierhaft, denn das dabei bestenfalls nichts verschlechtert wird, kann doch kaum ein ausreichendes Argument für diesen Schritt darstellen.
      Fast fünfundsiebzig Millionen verkaufte CD Alben 2016 allein in Deutschland sind kein Argument ? Manche HighRes Anhänger tun ja gerade so als wäre die CD längst tot - als wenn sie es nicht erwarten könnten. Und man mag es nicht glauben - es werden sogar noch CDPs verkauft ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

        ...wenn aber jemand anfängt damit zu argumentieren, ob gewisse Geräusche für "übliche Musik" relevant sind oder nicht, wäre für mich die Diskussion obsolet. Selbstverständlich sind sie es, dass ist das Ziel von Hifi. Einfach mal eine Oper anhören, würde ich demjenigen raten...

        Darüber hinaus verwenden wir ja digitale Tonaufzeichnung nicht nur für "übliche Musik", sondern auch für Film. Und spätestens hier wird die Unsinnigkeit einer solchen Argumentation offensichtlich :-)....


        ja, seriöse Forschung ist aufwendig. Aus diesem Grund ist auch mehr oder weniger "lustig", wenn in Hifi- Foren ständig mit Blindtests argumentiert wird. Die wären schon das richtige Mittel, aber zuerst einmal müssen sie aussagekräftig durchgeführt werden. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ist in privatem Rahmen faktisch unmöglich....

        Klar, ein wenig experimentieren mit so was ähnlichem wie einem "Blindtest" kann schon buchstäblich die Augen öffnen :C
        Aber ein objektives, nach wissenschaftlichen Maßstäben reproduzierbares Ergebnis sollte man nicht erwarten...

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          AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

          darum schreibt ja der david von "verblindeten" tests

          pegel abgleichen und herumschalten genügt meines erachtens meistens.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

            @Dezibel,

            gemeint war "wenn nicht notwendig" .....


            @Söckle,

            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
            ...wenn aber jemand anfängt damit zu argumentieren, ob gewisse Geräusche für "übliche Musik" relevant sind oder nicht, wäre für mich die Diskussion obsolet. Selbstverständlich sind sie es, dass ist das Ziel von Hifi. Einfach mal eine Oper anhören, würde ich demjenigen raten...
            Es ist zur Abschätzung der Alltagsrelevanz halt wichtig.

            Darüber hinaus verwenden wir ja digitale Tonaufzeichnung nicht nur für "übliche Musik", sondern auch für Film. Und spätestens hier wird die Unsinnigkeit einer solchen Argumentation offensichtlich :-)....
            Da hast du natürlich Recht, allerdings beziehe ich mich iaR in diesen Diskussionen auf das Musikhören.

            ja, seriöse Forschung ist aufwendig. Aus diesem Grund ist auch mehr oder weniger "lustig", wenn in Hifi- Foren ständig mit Blindtests argumentiert wird. Die wären schon das richtige Mittel, aber zuerst einmal müssen sie aussagekräftig durchgeführt werden. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ist in privatem Rahmen faktisch unmöglich....
            Liegt mE daran, dass in Forumsdiskussionen der "Blindtest" meist als Totschlagsinstrument benutzt wird, es geht iaR um "umstrittene Effekte" und solange ein "Blindtest" zu diesen Effekten zum gewünschten negativen Resultat kommt, ist die Aufgabe erledigt. Relativ unwichtig ist, ob das Resultat tatsächlich korrekt ist/war.

            Unmöglichkeit des "heimischen Blindtests" kann ich, aus eigener Erfahrung, nicht bestätigen, aber da es zahlreiche Fehlerquellen gibt, sei der Hinweis wiederholt, dass man mit "Blindtests" ebenso leicht falsche Resultate erzielen kann wie mit den vielgeschmähten "offenen" Tests.
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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              @Dezibel,
              gemeint war "wenn nicht notwendig" .....
              OK, das ist natürlich ganz was anderes ...

              Forschung finde ich gut und notwendig - schließlich dient sie in vielen Fällen dem Fortschritt. Im Fall von HighRes für den Hausgebrauch, speziell wenn es um den erweiterten Aufnahme-/Wiedergabe-FG >20 kHz geht bin ich in mehrfacher Hinsicht Skeptiker. Abgesehen vom Nutzen der Hörbarkeit haben sich LS mit erweiterten FG nicht durchgesetzt und es geht aus den Beschreibungen der vermarkteten HighRes Produktionen auch nicht hervor ob auch die Aufnahmetechnik vom Mikrofon weg den erweiterten FG erfasst hat. D.h. der Konsument kommt gar nicht erst in die Lage einen erweiterten FG zuverlässig bewerten zu können. Da nützen dann noch so interessante Berichte über Tests mit speziellen Aufnahme-/Wiedergabetechniken nichts ....

              LG, dB
              don't
              panic

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                @Jakob:

                ich wäre da bei der Alltagsrelevanz auch dabei, aber dann müsste es auch so tituliert werden. Es wird aber sehr oft mit "Unhörbarkeit" argumentiert, und jeder als Depp hingestellt, der auch nur was anderes andeutet....

                Stimmt, hier geht es primär um Musik ohne Bild. Aber die Digitaltechnik ist ja die selbe, vielleicht mit 48 statt 44 kHz Samplingfrequenz...

                Blindtest sollten mindestens Doppel- Blind sein, oder noch besser automatisiert. Sprich per Zufall gesteuert....

                Sobald es einen "Vorführer" und einen "Probanden" gibt wird's kritisch. Vor allem dann, wenn der Vorführer dem Probanden irgendetwas beweisen will :-). Und genau dass ist meistens der Fall, hattest Du ja auch geschrieben.


                Meine Idealvorstellung des Blindtest wäre folgende:

                Es gäbe eine Umschalteinrichtung, die ich selbst bedienen kann. Sie müsste halt per Zufall die Knöpfe wechseln oder ähnliches. Die Rückmeldung bestünde jeweils nur in einem "besser als vorher" oder "schlechter als vorher".Der Testzeitraum würde sich solange wie gewünscht gestalten, auch über Wochen.

                Warum?
                Keine Einflussnahme eines Vorführers (egal ob die beabsichtigt oder unbeabsichtigt erfolgt)
                Unterschiedliche Stimmungen
                Unterschiedliche Kondition
                Unterschiedliche Medien
                etc...

                Am Ende gäbe es dann eine Auswertung über den gesamten Testzeitraum, die für meine Begriffe tatsächlich aussagekräftig wäre.....


                P.S.: Aussagekräftig für mich alleine. Wäre ja ein Einzelpersonentest.......

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                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  darum schreibt ja der david von "verblindeten" tests

                  ....
                  ... da muss ich herzhaft lachen, denn Davids Ziel bei seinen verblindet durchgeführten Vergleichen war nicht, Unterschiede oder eben keine Unterschiede zwischen A und B herauszufinden, sondern am Ende die sog. High-Ender vorzuführen, indem er eben nicht umgeschaltet hat.

                  Letztendlich ist es doch so, dass der Konsument sich gern in die eigene Tasche lügt, um am Ende nicht als "der" Blödmann dazustehen.

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                    @Atmos schrieb:
                    ... da muss ich herzhaft lachen, denn Davids Ziel bei seinen verblindet durchgeführten Vergleichen war nicht, Unterschiede oder eben keine Unterschiede zwischen A und B herauszufinden, sondern am Ende die sog. High-Ender vorzuführen, indem er eben nicht umgeschaltet hat.
                    Wo hast du denn diesen Unsinn her?
                    Klar kann man so etwas auch ab und zu einmal machen, um vorzuführen, wie sehr man sich was einbilden kann, aber die Regel war das nie.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      @Söckle schrieb:
                      Meine Idealvorstellung des Blindtest wäre folgende:

                      Es gäbe eine Umschalteinrichtung, die ich selbst bedienen kann.
                      Hatten wir zuletzt immer, sogar per FB.

                      Sie müsste halt per Zufall die Knöpfe wechseln oder ähnliches.
                      Bringt genau genommen gar nichts.

                      Die Rückmeldung bestünde jeweils nur in einem "besser als vorher" oder "schlechter als vorher".
                      Wozu das? Wir wissen, dass "besser" auch falsch - also in Wirklichkeit sogar schlechter sein kann.
                      A oder B, das reicht.

                      Der Testzeitraum würde sich solange wie gewünscht gestalten, auch über Wochen.
                      Wer das möchte, warum nicht. Ist halt recht mühsam und langwierig. Selbst wenn es eine Tendenz gäbe, der Unterschied wäre derartig winzig, dass man sich - wieder mal - fragen müsste, inwieweit dieser wichtig ist.

                      Warum?
                      Keine Einflussnahme eines Vorführers (egal ob die beabsichtigt oder unbeabsichtigt erfolgt)
                      Dieses "Schreckgespenst" war mir immer schon unklar. Ein Vorführer muss sowieso die Klappe halten.

                      Unterschiedliche Stimmungen
                      Und?

                      Unterschiedliche Kondition
                      Und?

                      Unterschiedliche Medien
                      etc...
                      Jeder sollte die Musik wählen können, die ihm dazu genehm ist. Haben wir immer gemacht.

                      Am Ende gäbe es dann eine Auswertung über den gesamten Testzeitraum, die für meine Begriffe tatsächlich aussagekräftig wäre.....
                      Soll sein, aber schon ein paar Irrtümer zeigen auf, wie (ich wiederhole mich) "winzig" dieser Unterschied tatsächlich ist.
                      Gruß
                      David


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                        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                        Um nochmals einen Eindruck "winziger" Unterschiede zu geben, die sich der bewußten Wahrnehmung entziehen können:



                        Aus den Experimenten zur sog. "Inattentional Blindness".
                        In späteren Versuchen zur sog. "Inattentional Deafness" zeigte sich, das es mit dem Hörsinn ebenfalls gut funktioniert.

                        Der "Gorilla" wird von bis zu ~50% der Teilnehmer beim Ansehen des Videos nicht bemerkt.

                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          Jakob, es spricht ja nichts dagegen, den Probanden zu sagen, worauf sie achten sollten. Dann wäre auch die "Gorilla-Geschichte" vom Tisch.
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Jakob, es spricht ja nichts dagegen, den Probanden zu sagen, worauf sie achten sollten. Dann wäre auch die "Gorilla-Geschichte" vom Tisch.
                            Nein, denn die Testrahmenbedingungen sind ebenfalls eine Beeinflussungskomponente.
                            Man weiss aus entsprechenden Untersuchungen, das z.B. die Resultate bei Hörtests (in dem Beispiel ging es um einen Differenzgrenzwert sog. DL) selbst wenn es nur um einen eindimensionalen Unterschied geht, unterschiedliche ausfallen, je nachdem, ob ein ABX-Protokoll oder ein A/B-Test durchgeführt wurde.

                            Gleiches hat sich auch bei Vergleichen der Testprotokolle bei Geschmackstests gezeigt; die Anteile der korrekten Antworten fallen je nach Testprotokoll unterschiedlich aus.

                            Und in allen diesen Fällen wußten die Probanden genau auf welchen Unterschiedsparameter sie zu achten hatten; bei multidimensionalen Stimuli ist so etwas iaR nochmals schwieriger.

                            Das heißt, die beiden einzigen sinnvollen Gegenmittel sind Erhöhung der Probandenanzahl, was leider in den meisten Fällen ausscheidet, oder aber entsprechendes Training mit den Probanden unter den spezifischen Testbedingungen unter Verwendung von Positivkontrollen.
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                              ...
                              Oohashi et al., Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect., J Neurophysiol. 2000 Jun;83(6):3548-58.



                              (PDF ist frei verfügbar als Download)

                              Zitat aus dem Paper:


                              "Then, LFCs and HFCs were separately amplified with P-800 and
                              P-300L power amplifiers (Accuphase, Yokohama, Japan), respectively,
                              and presented through a speaker system consisting of twin
                              cone-type woofers and a horn-type tweeter for the LFCs and a
                              dome-type super tweeter with a diamond diaphragm for the HFCs.

                              The speaker system was designed by one of the authors (T. Oohashi) ..."



                              Leider ist aus meiner Sicht die Beschreibung der elektroakustisch-/raumakustischen Seite im o.g. Paper insgesamt recht "dünn", zumindest insoweit sie bisher für mich daraus erkennbar wird.

                              Mir fällt jedoch Folgendes auf:

                              Die jeweils verwendeten Hochtonsysteme für den tiefpassgefilterten Anteil des Stimulus ("Hochtonhorn") und den hochpassgefilterten Teil des Stimulus ("Hochtonkalotte") haben möglicherweise/erwartbarerweise an der Übernahmefrequenz, welche je nach durchgeführtem Experiment ("1" bzw. "2") einmal deutlicher und einmal geringfügiger oberhalb der "üblicherweise" angesetzten Hörgenze von 20Khz liegt, eine vollkommen andere Abstrahlcharakteristik:

                              So ist anzunehmen, daß der eingesetzte "Superhochtöner" (man könnte ihn hier evt. sogar "Hyperhochtöner" nennen ...) ein wesentlich geringeres Bündelungsmaß aufweist als das Hochtonhorn für die Übertragung des tiefpassgefilterten Signalanteils.

                              Nun kann man Fragen stellen wie u.a.
                              • wie waren die raumakustischen Bedingungen (etwa bzgl. Reflexionen im Hochtonbereich) ?

                              • wurden auch Messungen der Energiefrequenzgänge des verwendeten Lautsprechersystems (jeweils "mit" und "ohne" Superhochtöner) durchgeführt ?

                              • war eine Beeinflussung des effektiven Bündelungsmaßes des eingesetzen Lautsprechersystems auch bereits innerhalb des allg. anerkannten Hörbereichs (also im "obersten Hochton") ausgeschlossen, wenn der "Superhochöner" zugeschaltet wurde ?


                              Zumindest für das Setting in Experimement 2, dürfte dies durchaus begründet in Zweifel gezogen werden, sofern nicht experimentelle Bedingungen herrschten (wie etwa Durchführung in einer reflexionsarmen Umgebung), welche einen Einfluss des Bündelungsmaßes des verwendeten LS Systems bereits innerhalb des anerkannten Hörfrequenzbereiches ausschließen oder deutlich mindern würden.

                              Dies scheint jedoch nicht der Fall zu sein, jedenfalls habe ich zu diesen m.E. wichtigen Fragen im Paper keine genaueren Aussagen gefunden: Nicht auszuschließen, daß ich es bisher "überlesen" habe ...

                              Grundsätzlich - d.h. unabhängig vom o.g. Paper - ist es jedoch so, daß eine "Übernahmefrequenz", wenn man sie auf den Energiefrequenzgang eines LS beziehen würde, nicht zwingend bei der gleichen Frequenz zu liegen käme, wie wenn man nur (wie dabei üblich) den "Direktschall" eines LS misst.

                              Hat man eine Übernahme zw. einem deutlich bündelnden Strahler ("Horn") und einem Strahler mit deutlich weniger Bündelung ("Kalotte" als "Superhochtöner"), dann liegt eine "Gleichheit" der in den umgebenden Raum abgestrahlten Energieanteile für beide Systeme u.U. bereits deutlich unterhalb der nominellen - d.h. nur für den Direktschall des LS ermittelten - Übernahmefrequenz zw. beiden Strahlern vor.

                              Wie groß eine solche Verschiebung zw. einer "Übernahmefrequenz hinsichtlich Energie" und der "konventionell" ermittelten Übernahmefrequenz werden kann, hängt nun von verschiedenen Faktoren mit ab, wie

                              • Unterschied der Bündelungsmaße zw. beiden an der Übernahmefrequenz beteiligten Strahlern (hier evt. erheblich)

                              • Flankensteilheit der beteiligten Filter

                              • Anwesenheit (wenn in einem reflektierenden Raum ohne zeitliche "Fensterung" des Direktschalls gemessen wird) reflektierender Flächen (für den Hochton) im umgebenden Raum und insbesondere in der Nähe des Lautsprechers (hier: wissen wir es m.E. nicht, oder ich habe es bisher im Paper übersehen)



                              Insbesondere für das Experiment 2 des o.g. Papers sollte also m.E. ausgeschlossen werden, ob - als Gegenhyothese zu einem postulierten "hypersonischen Effekt" - hier nicht doch bereits im obersten hörbaren Frequenzbereich relevante Unterschiede wie
                              • eine Zunahme an Hochtonenergie

                              • eine andere Präsentation (durch möglichen Einfluss von Reflexionen) des Stimulus wie etwa durch Unterschiede des Schallfeldes an beiden Ohren hinsichtlich interauraler Korrelation (IACC)

                              eine Rolle gespielt haben können.

                              Eine Wiedergabequalität (speziell der abgehörten Gamelanmusik), die z.B. durch einen höheren Anteil an Reflexionen im obersten Hochton und/oder "mehr Energie am oberen Ende" (falls so vorhanden ...) durch einige Hörer als "luftiger" beurteilt würde, passte jedenfalls auch für mich immer noch in ein "erwartbares Bild", ohne daß dafür zwingend ein "hypersonischer Effekt" postuliert werden müsste.


                              Die Wiedergabe der am Hörplatz mittels Mikrofon aufgezeichneten Langzeitspektren in Fig. 1 des Papers erscheinen mir nicht aussagefähig genug, um die von mir o.g. möglichen Unterschiede in den experimentellen Settingd "mit" und "ohne" Superhochtöner auszuschließen:

                              So werden in Langzeitspektren spezifische Unterschiede in einzelnen Frequenzbereichen - speziell für einzelne (bezüglich der Ergebnisse möglicherweise "kritische" ?") perkussive Klänge - typischerweise deutlich "nivelliert".

                              Auch Hinweise auf die Beschaffenheit des Schallfeldes bezüglich des binauralen Hörens (etwa IACC für den obersten Hochton) werden hierdurch nicht gegeben.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2018, 16:22.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                ...
                                Auch Hinweise auf die Beschaffenheit des Schallfeldes bezüglich des binauralen Hörens (etwa IACC für den obersten Hochton) werden hierdurch nicht gegeben.

                                Ergänzung (Bearbeitungszeit abgelaufen):

                                Durch Ermittlung der Langzeit-Leistungsspektren der Stimuli mit einzelnem Kugelmikrofon am Hörplatz.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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