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Raumakustik im Bassbereich

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    #91
    AW: Raumakustik im Bassbereich

    Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
    #84 war gemeint.......die von Baback erwaehnte OeNorm, bringt die a Verbesserung oder a Verschlechterung...fuer Musik...bzw HiFi...wenn ma die einhaelt.....oder ists Wurst..?
    Es ging hier "nur" um die NHZ - diese wird auch in der Önorm angegeben inkl. Toleranzfeld.

    Diese allein sagt über die Qualität eines Raums zur Audio-Wiedergabe aber nicht alles aus.
    Das kommt erst durch die Kombination mit den Lautsprechern.
    D.h. wenn man eine Norm "durchzieht", dann sollte es am Ende passen - im Sinne des Norm-Erfinders.

    Da ich weder die ÖNorm noch die DIN auswendig kenne, kann ich nicht sagen in wie weit dort auf die Lautsprecher eingegangen wird.

    Bei der EBU und der ITU weiß ich, dass dort (also bzgl. Lautsprecher) ähnlich wie beim Raum Empfehlungen gegeben werden, die man dann auch dort einhalten sollte um das geplante Ziel zu erreichen.


    Die "alte" DIN18041 hatte z.B. einen im Bassbereich nicht ansteigenden Toleranzbereich.
    2016 wurde diese überarbeitet und ab dann gibt es in der DIN18041 einen im Bassbereich ansteigenden Toleranzbereich.
    Das zum Thema Fortschritt...


    Ich persönlich sehe das aber alles gar nicht so kritisch.
    Die Normen haben nicht nur das Ziel optimale Wiedergabebedingungen zu schaffen.
    Da kommen dann noch viele "praktische" Dinge dazu, auch werden Forderungen aufgeweicht um noch umsetzbar zu bleiben. Und grundsätzlich vergleichbare Bedingungen zu schaffen.


    Warum sich an so eine Norm halten?
    Man kann sich in der Literatur schlau machen, was denn für gute Wiedergabebedingungen wichtig ist. Im Grunde ist das ein entsprechenden Schallfeld im Raum.
    Man kann also dafür sorgen, dass sich dieses Schallfeld einstellt.

    Sind also bessere Wiedergabebedingungen als die Norm vorschlägt abzulehnen?
    MMn. nicht!


    Andersrum:
    Ein Raum nach den genannten Normen/Empfehlungen wird i.d.R. bessere Wiedergabebedingungen erzielen als ein "nacktes" Wohnzimmer.

    Rein auf die NHZ bezogen kann eine spezielle aber in jedes Toleranzfeld "passen".


    Wenn man sich selbst nicht die Mühe machen will sich zu überlegen wie man das Optimum in seinem Raum macht (was meine erste Empfehlung wäre), und eine Norm wählen will, dann würde ich da die EBU oder ITU empfehlen und nicht die ÖNorm/DIN.

    mfg

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      #92
      AW: Raumakustik im Bassbereich

      ich habe schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass der grund für die toleranz bei der nhz im bassbereich an der eigenschaft des gehörs liegt, dass im bass das nachschwingen viel früher unter den hörgrenzenpegel sinkt. t60 ist daher ein messwert, der in der praxis nix zu sagen hat, wenn zb die hörgrenze bei einer bestimmten frequenz bei 60db liegt. hab ich einen pegel von beispielsweise 80db, dann interessiert mich doch nur die zeit bis 59db. oder?



      eine t60messung mag technisch im bass interessant sein und ist normiert, in der praxis hör ich da unten aber schon lange nix mehr. in der praxis tun mir da selektive pegelüberhöhungen mehr weh.

      in der bauphysik mag das eine andere rolle spielen. wenn ich 5 räume habe, in denen der bass unter 60db abgefallen ist, dann wird das haus dröhnen.
      da gehts aber um schallschutz und das ist eine andere baustelle.
      Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2018, 13:04.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #93
        AW: Raumakustik im Bassbereich

        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        ich habe schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass der grund für die toleranz bei der nhz im bassbereich an der eigenschaft des gehörs liegt, dass im bass das nachschwingen viel früher unter den hörgrenzenpegel sinkt. t60 ist daher ein messwert, der in der praxis nix zu sagen hat, wenn zb die hörgrenze bei einer bestimmten frequenz bei 60db liegt. hab ich einen pegel von beispielsweise 80db, dann interessiert mich doch nur die zeit bis 59db. oder?
        Da könnte man jetzt noch zusätzlich fragen ob eine Nachhallzeit im TT überhaupt nach Definition vorhanden ist?
        Denn die sollte ja nur im Rahmen des statistischen Schallfelds anzuwenden sein.

        Jedoch gibt es je nach Hör/Messposition auch dort Unterschiede in üblichen Räumen.
        Sie ist dann also zumindest kein reiner Raumparameter.

        eine t60messung mag technisch im bass interessant sein und ist normiert, in der praxis hör ich da unten aber schon lange nix mehr. in der praxis tun mir da selektive pegelüberhöhungen mehr weh.
        Das geht ja teils Hand in Hand.
        Aber hätte ich die Wahl höhere NHZ oder Pegelspitzen, würde ich längere NHZ wählen.

        mfg

        Kommentar


          #94
          AW: Raumakustik im Bassbereich

          so isses
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #95
            AW: Raumakustik im Bassbereich

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Ja, aber eben nicht gleich.
            In der einen Norm wurde es eben auch aus praktischen Gründen zusammengefasst.
            In einer anderen wurde eben speziell ein Punkt - Audio über Wiedergabeanlagen - behandelt, in der dann nicht nur die Anforderungen an den Raum, sonder sie enthält auch Anforderungen an die Lautsprecher.

            Ich sehe trotz des Alters Norm(en) die sich spezialisieren als passender als welche die nicht direkt das Ziel verfolgen.

            Hier geht es eben vorrangig darum ein Klassenzimmer für dessen Anwendung tauglich zu machen.[

            […]

            Na klar sind sie ähnlich.
            Wenn es aber darum geht einen Raum für Audio-Wiedergabe zu gestalten, dann halte ich mich an die Norm zur Gestaltung von Räumen zur Audio-Wiedergabe und nicht an die Norm zur Gestaltung von Klassenzimmern.

            […]

            Aber noch mal, wenn die Anforderung ist ein akustisch gutes = vielseitig nutzbares Klassenzimmer zu bauen, dann ist das nicht das selbe wie einen guten Audio-Wiedergabe-Hörraum zu bauen.
            Bzw. in dem Fall ja nicht nur den Raum sondern auch weiteren nötigen Dinge.

            […]
            Du machst die Anforderungen an den Raum am Schild fest, das an der Tür hängt.

            Und selbst da engst Du da -absichtlich oder unabsichtlich - nur auf einen Klassenraum ein, was aber nirgendwo so geschrieben steht
            Das ist nicht zielführend und sinnlos.
            Und nur weil Du es immer wieder wiederholst, wird es nicht richtiger oder besser.

            Es geht nicht um das Schild, sondern darum, sie viele auditive Details klar hörbar sein sollen.
            Und da ist es egal, ob der Schall von einem Lautsprecher, von akustischen Musikinstrument doer aus einem Mund und Oberkörper kommen.
            Überall gibt es akustische Detail, die relevant sind, und die von der Raumakustik möglichst nicht gehört werden sollten

            Stimmt, die Anforderungen sind nicht komplett gleich

            Wo sie gleich sind:

            Die Frühen Reflexionen sollen möglichst spät nach deem Direktschall und mit wenig Energie herkommen. Eine Diffusion vermindert den Pegel und verteilt die Schallenergie, sodass schneller ein diffuser Nachhall entsteht
            Die NHZ sollen sich in einem bestimmten Toleranzbereich um eine mittlere NHZ bewegen. Drüber ist nicht gut, da der Nachhall doe Verständlichkeit stört, drunter ist nicht gut, da das die Klangfarben verändert
            Die NHZ soll möglichst gleichbleibend über den gesamten Frequenzbereich sein. Zu große Sprünge werden hörbar
            Für Sprache, Musikproberäume und Audio werden auch im Bass gleichbleibende Toleranzbereiche empfohlen (DIN) bzw vorgegeben /ÖNORM), das inkludiert auch die Moden

            Auch wenn du dem letzten Punkt nicht zustimmst, die andern Punkte sind wohl ohne Frage auch für einen guten Hörraum wichtig.

            Es gibt aber auch Sachen, die nicht gleich sind, da hast Du recht

            Die Unterschiede liegen in den mittleren NHZ, um die herum sich die Toleranzbereiche bewegen
            Die können bei der Audiowiedergabe länger sein als in einem Raum für Sprache (Vortrag) oder Kommunikation oder gar Kommunikation in Fremdsprachen.
            Letzteres hat die höchsten Anforderungen, was die Hörbarkeit von Details angeht

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Ich sehe einen rein für Audio-Wiedergabe optimierten allerdings als noch besser an.
            Dafür dann aber bei Sprache wiederum schlechte
            Eben umgekehrt


            Mal zu den Normen

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Normen haben nicht nur das Interesse die Qualität möglichst hoch zu setzen.

            Das metrische Norm-Gewinde ist z.B. im Vergleich zu anderen technisch "schlechter", aber es bietet andere Vorteile, die nicht direkt etwas mit der technischen Qualität zu tun hat.
            […]
            Schrauben:
            Man kann dem Hersteller von Schrauben die der DIN1235 doch nicht vorwerfen, dass diese Schrauben nicht der DIN54321 entsprechen.
            Klar! Er wollte ja DIN12345 Schrauben herstellen und nicht DIN54321.
            Auch wenn einem die DIN54321 (aus welchen Gründen auch immer) besser gefällt.
            Es gibt so viele Normen, aus denen sich so konstruierte Widersinnigkeiten basteln lassen
            Qualität ist definiert als die Erfüllung der Anforderungen es Kunden

            Die Gewindenormen snd eben darauf ausgelegt, dass der Kunde, also derjenige , der der Schraube weiter arbeitet, sie auch verwenden kann.
            Die Schraube soll in das Gewinde passen und auf bestimmte Belastungen ausgelegt sein

            Normen werden ja erstellt, um eine gewisse Qualität zu gewährleisten, auch wenn Produkte von unterschiedlichen Herstellern erzeugt werden
            Wie diese Qualität gemessen wird, hat mit der Anforderung des jeweiligen Kunden zu tun.


            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Hier wurden von dir 2 und von mir 2 Bilder mit den Toleranzfeldern gezeigt.
            Also in Summe 4.
            Davon zeigen 3 eine zu tiefen Frequenzen steigendes Zeit-Toleranzfeld.
            1 eine gleichbleibende.

            Einige zeigen die untere Toleranz nur bis 100Hz an. Manche bleiben unten gleich, manche auch abfallend.

            […]

            Auch das ist falsch!
            Denn die ebenfalls von mir verlinkte Rec. ITU-R BS.1116-1 zeigt auch diesen höhere NHZ im TT.

            […]

            Der einen Norm die du als die "richtige" ansiehst.
            Andere sehen sie nicht als die "richtige" an und nehmen eine andere.

            Wieso sollte man sich an Leute wenden, die eine vermeintlich unpassende (oder weniger passende) Norm gemacht haben, wenn ich die ohnehin nicht nutzte

            […]

            Die soll ich mir von einer Norm vorschreiben lassen?
            Ganz sicher nicht!
            Nach dem ja kein Hörraum zulassungspflichtig ist, muss sich keiner an irgendeine Norm halten.

            Normen beschreiben ja keine fixen Naturgesetzte, abseits der nicht geschehen kann.
            Drum gibt es kein richtig oder falsch, oder richtiger

            Es sind bloß Richtlinien um eine bestimmte Qualität zu gewährleisten.
            Für die private Anwendung sind diese Normen hier ja bloße Empfehlungen

            Die einen Normen sind eben stringenter und empfehlen engere Toleranzen, die ander sind weniger streng und empfehlen weitere Toleranzen

            Entscheidend ist nur der Anspruch, den jemand hat
            Wer eine höheren Anspruch hat, der orientiert sich an strengeren Normen
            Wer einen nicht so hohen Anspruch hat, der nimmt einiger strenge Normen
            Anderen ist das Thema auch vollkommen egal, da steht sie Anlage Willkürloch herum und der Raum klagt grausig.

            Hauptsache es erfüllt die Ansprüche des jeweiligen Besitzer an die Hörqualität

            Ich orientiere mich halt für meinen Hörraum an den strengeren Normen.
            Und speziell mag ich es trockener im Bass

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            JWenn diese denn in dieser Norm so vorgegeben ist ja.
            Aber jemanden anderen vorzuwerfen er würde sich nicht an die Norm halten, die er gar nicht heranzieht, ernsthaft?
            Da geht es ja darum in Terzbändern zu messen und zu schauen, dass die Unterschiede zwischen benachbarten Terzbändern nicht zu groß sind

            Die EBU Tech 3276 schreibt ja folgendes
            The reverberation time T, measured in 1/3–octave bands over the frequency range from 63 Hz to 8 kHz, should conform to the tolerance mask shown in Fig. 1.
            In addition, sudden changes in reverberation time with frequency should be avoided and the differences, delta T, in reverberation times between adjacent 1/3–octave bands should not exceed the following limits:

            delta T
            < 0.05 s for 200Hz ≤ f ≤ 8 kHz
            < 25% of longer time below 200 Hz
            Aber klar…
            Wenn sich jemand nicht an der EBU-Richtlinie orientiert, dann ist dieser Punkt ohne weiteren Belang

            [QUOTE=schauki;378397]Natürlich ist sowas prinzipiell möglich.
            Ich könnte das z.B. in meinem Raum mit einfachen Mitteln erreichen.]/QUOTE]
            Es ist auch praktisch machbar
            Und einfach
            Also hab ich es getan.

            Könnt I, Hätt I, War I, der Konjunktiv setzt nichts wirklich um, finde ich

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            J
            Denn wenn eine Norm entsteht die auch praktische Gründe berücksichtigt, die aber keiner technischen/psycho-akustischen Notwendigkeit zugrunde liegen, dann sehe ich keinen Grund hier weniger zu machen als möglich wäre.

            So würde ich obwohl die Norm sagt +-3dB ist okay, auch wenn es in diesem Toleranzfeld liegt weiter versuchen das zu optimieren.
            Eben
            Genau das selbe mache ich eben bei der NHZ im Bass

            Normen beruhen immer auf praktischen Gründen.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #96
              AW: Raumakustik im Bassbereich

              Was bei den ganzen Betrachtungen immer gerne vergessen wird, ist, dass die ganzen Normen und Empfehlungen immer nur für "natürliche" Schallquellen gelten.
              Wir hören aber bei Stereo keine natürliche Schallquelle. Wir "hören" eine Phantomschallquelle und diese Phantomschallquelle erfährt keinen Nachhall im Raum oder produziert irgendwelche Reflexionen, weil sie physikalisch nicht vorhanden ist.
              Und nur was die Bildung der Phantomschallquelle stören könnte, ist wichtig. Also wenn die wahrgenommene Laufzeit- und Pegeldifferenzdifferenz der beiden LS von der Solldifferenz abweicht.

              In dem akustischen Stereobild sind dann auch alle Rauminformationen enthalten wie sie bei der Aufnahme entstanden sind und genau die werden wir auch genauso hören falls die Bildung der Phantomschallquelle nicht durch Unzulänglichkeiten in unserem Abhörraum gestört wird. Wir können diese im Musiksignal enthaltene Rauminformation auch nicht durch die Beschaffenheit unseres Abhörraumes nachträglich beeinflussen, sofern sie keinen Einfluss mehr auf die Bildung der Phantomschallquelle nehmen. D.h. solange wie sich das Stereobild genauso ausbildet wie in einem RAR, ist alles weitere egal. Daher ist es m.E. viel wichtiger zu beachten, was den Stereoeffekt negativ beeinflussen kann und nicht, welche Regeln nach der Bauphysik für natürliche akustische Quellen relevant sein soll. Bei der Gestaltung von Aufnahmeräumen mit natürlichen Schallquellen ist das sicherlich wichtig, aber nur von geringer Bedeutung bei der Stereo-Wiedergabe.

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                #97
                AW: Raumakustik im Bassbereich

                Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                Volle Zustimmung, vor allem zum letzten Teil. Wer den Direktschall der vielleicht auch noch linear ist angreift (denke da speziell an Felix) macht einen großen Fehler.
                Eine Elektronische Modenkorrektur greift auch ind en Direktschall ein

                Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                Was mich da jetzt halt interessieren wuerde warum des so negativ gesehen wird fuer Musikwiedergabe...?
                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                die önorm, die babak erwähnt, ist für bautechnik gedacht, mir wäre die nhz zu lang, was aber nicht heißt, dass das nicht besser ist, als ich scheiß mir überhaupt nix. wenn er das einhält, so wird der raum erträglich sein.
                für wirklich definiert optimale bedingungen würde ich mich und tu es auch, an die ebu vorgaben anschmiegen, so weit wie möglich.
                Bautechnik? So ein Schmarren.

                Im Deutschsprachigen Raum ist die Akustik ein Teilbereich der Bauphysik
                Logisch, weil es immer um den Schall in Gebäuden geht
                In anderen Ländern ist das anders

                Oder hat jemand einen Hörraum,der nicht in einem Gebäude ist?

                Es gibt zwischen der gezeigten DIN und ÖNORM im Vergleich zu der EBU-Richtlinie folgende Unterschied

                Die DIN und ÖNORM behandeln nur die Raumakustik.
                Die EBU-Richtlinie behandelt ein weiterführendes Theme, bei dem die Raumakustik eine wichtige Rolle spielt, und deshalb die Parameter auch angeführt werden

                Grundsätzlich führenalle die selben Parameter n, z.B die mittlere NHZ und die Toleranzgrenzen, in denen sich die NHZ bei verschiedenen Frequenzen bewegen soll

                DIN und ÖNORM gehen aber noch mehr in die Tiefe und sind eben bei manchen Bereichen strenger

                Die EBU lässt eine Anstieg der NHZ im Bass zu, die ÖNORM bleibt strikter
                die DIN erweitert im Bas, aber hauptsächlich wegen der zunehmenden Schwankung der Messungen bei tiefen Frequenzen.
                Der Begleittext empfiehlt dennoch keinen Anstieg im Bass

                Es geht also nicht darum, ob Bau oder nicht Bau das ist Unsinn

                Es geht einfach nur darum, wie eng Grenzen definiert werden.




                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                ebu wäre der gerade strich viel weiter unten bei anstieg im bass, in bedämpfungsfläche pi mal daumen wär der unterschied 18m² dämpfungsfläche önorm musik vs 56m² bedämpfungsfläche ebu regieraum bezogen auf meinen raum.
                Wenn man mit altmodischen Mitteln rangeht

                Mittlerweile gibt es viel bessere Ansätze und Lösungen

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                damit ist aber ein raum gemeint bei der önorm, in dem man musik spielen kann, ohne dass man taub wird.
                Nein eben nicht.

                Da geht es um einen Raum, bei dem keine Details durch die Raumakustik verdeckt werden




                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                ich habe schon einmal darauf aufmerksam gemacht, dass der grund für die toleranz bei der nhz im bassbereich an der eigenschaft des gehörs liegt, dass im bass das nachschwingen viel früher unter den hörgrenzenpegel sinkt. t60 ist daher ein messwert, der in der praxis nix zu sagen hat, wenn zb die hörgrenze bei einer bestimmten frequenz bei 60db liegt. hab ich einen pegel von beispielsweise 80db, dann interessiert mich doch nur die zeit bis 59db. oder?
                So wäre es, wenn man das Gehör wie in Messmikro betrachtet, das einen verbogenen Frequenzgang hat

                Auch dazu habe ich die echten Hintergründe geschrieben

                Es gibt unzählige Arbeitet, die zeigen, wie Reflexionen und starker Nachhall die Funktionsweisen des Gehörs sabotieren, wenn es darum geht aus 2 Ohrsignalen verschiedene Schallquellen zu identifizieren, vom Hintergrund zu trennen und den Inhalt zu entziffern.

                Das Gehör arbeitet da mit Korrelationen auf mehreren Ebenen (die bist auf die neuronale und zelluläre Ebene beschrieben worden sind, Stichwort phase locking)

                Reflexionen und starker Nahhall reduzieren diese Korrelationen.
                Dadurch nimmt die Wahrnehmung wichtiger Details deutlich ab, egal ob in der Musik oder in der Sprache

                Und dabei sind auch die Signale bei tiefen Frequenzen sehr wichtig, weil sie für die Feinstruktur und die Hüllkurven von Signalen wichtig sind, aus denen diese Korrelationen ermittelt werden

                Da geht es also nicht um die Kurven gleicher Lautstärke...


                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                in der bauphysik mag das eine andere rolle spielen. wenn ich 5 räume habe, in denen der bass unter 60db abgefallen ist, dann wird das haus dröhnen.
                da gehts aber um schallschutz und das ist eine andere baustelle.
                Schallschutz ist wieder ein anderer Teilbereich der Akustik und Bauphysik

                Hie wird ja munter durcheinander gemischt, meine Herren
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

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                  #98
                  AW: Raumakustik im Bassbereich

                  Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                  #84 war gemeint.......die von Baback erwaehnte OeNorm, bringt die a Verbesserung oder a Verschlechterung...fuer Musik...bzw HiFi...wenn ma die einhaelt.....oder ists Wurst..?
                  Das kann man sehr leicht demonstrieren, damit sich Leute selber ein Bild machen können
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #99
                    AW: Raumakustik im Bassbereich

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    eine t60messung mag technisch im bass interessant sein und ist normiert, in der praxis hör ich da unten aber schon lange nix mehr. in der praxis tun mir da selektive pegelüberhöhungen mehr weh.
                    Ich hatte da man eine interessante Hörsession

                    Akustisch behandelter Hörraum, bei dem die Mitten und Höhen stark gedämpft waren, die NHZ im Bass aber steil ich oben ging

                    Beim Höre war zwar oben rum und in den Mitten alles klar.
                    Aber durch zu kurze NHZ war der Klang auch verfärbt und die Ausdehnung der virtuellen Schallquellen (Apparent Sound width) war viel zu schmal

                    Im Bass gab es einen für mich sehr störenden Effekt
                    Der Bass war zwar kräftig, aber nicht präzise.
                    Kick Drums bei knackig aufgenommenem Schlagzeug waren sehr weich

                    Dieselbe Aufnahme auf der Referenz gehört (wurde bei der Wall of Bass Vorführung gespielt) war staub trocken und die Kick Drum war sehr knackig und kurz
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      AW: Raumakustik im Bassbereich

                      bei ebu gehts nicht um natürliche schallquellen
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        AW: Raumakustik im Bassbereich

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Die "alte" DIN18041 hatte z.B. einen im Bassbereich nicht ansteigenden Toleranzbereich.
                        2016 wurde diese überarbeitet und ab dann gibt es in der DIN18041 einen im Bassbereich ansteigenden Toleranzbereich.
                        Das zum Thema Fortschritt...
                        Ja, mal genau lesen

                        Wer sich mit Analytik und Messungen auskennt, weiß, dass man erst mal die Qualität des Messsystems bestimmen muss
                        Ansonsten kann es sein, dass das, was man sieht (z.B eine längere oder kürzere NHZ) nicht Wirkich vom langsameren oder schnelleren Abklingen des Pegels des Raumschalls herrührt, sondern von den Schwankungen der Messung herrührt.

                        Du hast ja selber angemerkt, dass die Messungen gerast ein Bass nicht nur vm räum, sondern auch von der Position des Mikros abhängen:
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Jedoch gibt es je nach Hör/Messposition auch dort Unterschiede in üblichen Räumen.
                        Sie ist dann also zumindest kein reiner Raumparameter.
                        Und in begleitenden texten steht eben drinnen, dass die Ausweitung der Toleranzen für den Bassbereich hauptsächlich den Schwankungen der Messungen bei tiefen Frequenzen geschuldet ist.

                        Viele Leute haben da etwas gemessen und haben im Bass mehr die Schenkung der Messung als die wirkliche NHZ gesehen und somit falsche Schlüsse gezogen und falsche Maßnahmen umgesetzt.

                        Dennoch bleibt im text die Empfehlung das linear zu belassen wenn nicht abfallend zu gestalten.

                        Interessant, dass das geflissentlich ignoriert wird.

                        So eine Norm besteht nicht nur aus Bildern und Kurven, sondern auch aus Text, der Hintergründe erklärt.


                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Da ich weder die ÖNorm noch die DIN auswendig kenne, kann ich nicht sagen in wie weit dort auf die Lautsprecher eingegangen wird.

                        Bei der EBU und der ITU weiß ich, dass dort (also bzgl. Lautsprecher) ähnlich wie beim Raum Empfehlungen gegeben werden, die man dann auch dort einhalten sollte um das geplante Ziel zu erreichen.
                        Die ITU bezieht sich nur auf die Aufstellung der LS, nicht auf die LS selber.
                        Zumindest wenn die ITU BS.1116-3 gemeint ist.

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Wenn man sich selbst nicht die Mühe machen will sich zu überlegen wie man das Optimum in seinem Raum macht (was meine erste Empfehlung wäre), und eine Norm wählen will, dann würde ich da die EBU oder ITU empfehlen und nicht die ÖNorm/DIN.
                        Wer die Nordschleife in einem Golf fahren will, kann einen Golf fahren, ist ein sehr gutes Auto
                        Und die Fahrt ist sicher sehr herausfordernd und spannend

                        Man kann aber auch die Anforderungen anziehen und eine Porsche fahren.
                        Da geht halt anderes weiter

                        Kommt eben an die Anforderungen an
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

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                          AW: Raumakustik im Bassbereich

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Was bei den ganzen Betrachtungen immer gerne vergessen wird, ist, dass die ganzen Normen und Empfehlungen immer nur für "natürliche" Schallquellen gelten.
                          Eben nicht

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Wir "hören" eine Phantomschallquelle und diese Phantomschallquelle erfährt keinen Nachhall im Raum oder produziert irgendwelche Reflexionen, weil sie physikalisch nicht vorhanden ist.
                          Auch da würde ich nichts vermischen

                          Es gibt bei Stereo 2 Realschallquellen ud bei Mehrkanal entsprechend mehr

                          All die regen eine Raumantwort an, Reflexionen, Nachhall, Moden

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Und nur was die Bildung der Phantomschallquelle stören könnte, ist wichtig. Also wenn die wahrgenommene Laufzeit- und Pegeldifferenzdifferenz der beiden LS von der Solldifferenz abweicht.
                          Die Raumantwort (eben Reflexionen, Nachhall und Moden) können das Gehör empfindlich dabei stören, dass es so eine Phantomschallquelle wahrnehmen könnte

                          Deshalb muss die Raumakustik passen, damit solche Störungen nicht vorkommen oder zumindest deutlich minimiert werden

                          Das ist ja der Grund, warum ein und dasselbe System in Räumen mit unterschieidlicher Akustik so unterschiedliche Höreindrücke liefert

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          In dem akustischen Stereobild sind dann auch alle Rauminformationen enthalten wie sie bei der Aufnahme entstanden sind und genau die werden wir auch genauso hören falls die Bildung der Phantomschallquelle nicht durch Unzulänglichkeiten in unserem Abhörraum gestört wird. Wir können diese im Musiksignal enthaltene Rauminformation auch nicht durch die Beschaffenheit unseres Abhörraumes nachträglich beeinflussen, sofern sie keinen Einfluss mehr auf die Bildung der Phantomschallquelle nehmen. D.h. solange wie sich das Stereobild genauso ausbildet wie in einem RAR, ist alles weitere egal.
                          Auch das ist zu stark vereinfacht, was die Räumlichkeit des Gehörten angeht

                          Kurz ... Stereo hören in einem RAR erzeugt viel zu hohe IACC-Werte, die sind deutlich höher als sie beim natürlichen Hören jemals entstehen.
                          Dadurch würde das einen komplett unnatürlichen Höreindruck erzeugen , vor allem was die Ruminformation angeht

                          Aber das kann man auch bei normalen Systemen in halbwegs guten Räumen demonstrieren

                          Das ist aber ein ganz anderes Thema, bei dem man viel Hintergrund ventilieren müsste

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Daher ist es m.E. viel wichtiger zu beachten, was den Stereoeffekt negativ beeinflussen kann und nicht, welche Regeln nach der Bauphysik für natürliche akustische Quellen relevant sein soll. Bei der Gestaltung von Aufnahmeräumen mit natürlichen Schallquellen ist das sicherlich wichtig, aber nur von geringer Bedeutung bei der Stereo-Wiedergabe.
                          Die Akustik als Teil er Bauphysik behandelt ebenso die elektroakustische Wiedergabe
                          Drum steht ja in der ÖNORM "Audio" bzw Audiovisuelle Wiedergabe

                          Ich hab es ja gepostet, steht ja da...
                          Zuletzt geändert von Babak; 31.10.2018, 17:26.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

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                            AW: Raumakustik im Bassbereich

                            Könnt man nicht der Einfachheit halber davon ausgehen, dass Fehler immer passieren können, auch oder gerade deswegen,wenn man nicht beruflich tagtäglich mit diesen Normen umgehen muss?


                            Vermutlich hat doch niemand etwas dagegen, wenn die Fehler dann angemerkt/korrigiert werden und man könnte sich das ganze persönlichen "Begleitrauschen" (wer schon immer, schon damals und überhaupt..... ;) ) .


                            Ich würde mir gern die Mühe sparen, die Norman DIN & ÖNORM zu besorgen, vielleicht reichen ja auch die Erläuterungsseiten des Beuth Verlages zu den jeweiligen Norman aus:


                            OENORM B 8115-3 - 2005-11-01 Schallschutz und Raumakustik im Hochbau - Teil 3: Raumakustik. Jetzt informieren!



                            sowie


                            DIN 18041 - 2016-03 Hörsamkeit in Räumen - Anforderungen, Empfehlungen und Hinweise für die Planung. Jetzt informieren!



                            Demzufolge scheint bei beiden Normen der Bereich "Tonstudio/hochwertige Wiedergabe" eher nicht enthalten zu sein, stattdessen nach meinem Verständnis tatsächlich eher natürliche Schallquellen vorausgesetzt zu sein.


                            Was aber grundsätzlich nicht ausschließt, die Anwendung auch für diesen Bereich zu diskutieren bzw. zu übernehmen.


                            Die Empfehlungen der EBU 3276 bzw. ITUR BS.1116-3 beziehen sich dagegen ausdrücklich auf den Wiedergabefall mittels LS in Räumen, beide enthalten auch Anforderungen an die LS (die ITU Empfehlung detaillierter (Seite 11) und auch strenger als die der EBU) .
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                            Kommentar


                              AW: Raumakustik im Bassbereich

                              Was bedeuten die Begriffe "Audiovisuelle Darbietung" oder "Audio" dann?

                              Natürliche Schallquellen mal nicht, glaube ich
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                                AW: Raumakustik im Bassbereich

                                Stimmt natürlich auch wieder, andererseits betonen die Texte auf den Beuthschen Erläuterungsseiten explizit, die beiden Normen seien nicht gedacht für Tonproduktionsräume/Räume für hochwertige LS-Wiedergabe (sinngemäß) o.ä. .


                                Wirklich genau weiß man es vermutlich am Ende nur nach einem Blick in die Normen selbst, in denen üblicherweise der Anwendungsbereich beschrieben wird.
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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