Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[Babak]

Hallo

ja, wieder die alte Diskussion, was wie zief runter reicht.
Und die Grenzen wandern wieder: unter 50 Hz, 40 Hz, jetzt unter 30 Hz
:B

Zu den Instrumenten
Beobachtungen:
Kammermusik mit Klavier, kleinerer Saal ... von wegen, da spürt man nichts.
Akustische Jazzkompo mit gezupftzem Kontrabass ... auch da spürt man etwas.
Große Trommel (Wiener Philharmoniker im Musikverein, Concentus Musicus im Musikverein) ... auch da spürt man etwas.

Orgeln lasse ich mal bewusst aus.

Weiters verstehe ich diese Fixierung auf den Maximalpegel nicht.

Man muss die tiefen Frequenzen nicht erst spüren müssen, damit die für das Schallereignis relevant sind.


Es gibt auch andere Schallanteile, die wichtig sind

Raumschall z.B.
Wie ich schon oft erwähnt habe, hat zB der Große Goldene Saal des Wiener Musikvereins neben anderen Moden eine berühmte Mode bei 21 Hz.
Das ist ein Bestandteil der akustischen Signatur des Raums.

Und nein, das spürt man nicht.
Und ja, man merkt, wenn es ganz fehlt.


Woher kommt diese Vorstellung, dass es nur um Bass bei Vollpegel geht?
Das ist ein komplett unrealistischer Ansatz.


:S
LG
Babak

[Babak]

Immer auch den Hörplatz mit berücksichtigen.
Deshalb schrieb ich vom Stereodreieck, das man in die ideale Position bringen sollte.
Der ideale Hörabstand sollte dabei nicht "geopfert" werden.

"Aufstellung" bezieht sich nicht bloß auf die LS.

[David]

Kein Lautsprecher ist in der Lage, ein Rechtecksignal wiederzugeben. Nicht einmal annähernd. Der Grund dafür ist dessen träges Ansprechverhalten.

Gehört aber nicht zum Thema.

[Gast]

@Babak,
volle Zustimmung zu deinen Posts #34 + 37

Gruß
Peter Krips

[David]

ja, wieder die alte Diskussion, was wie zief runter reicht.
Und die Grenzen wandern wieder: unter 50 Hz, 40 Hz, jetzt unter 30 Hz

Da wandert nichts, alles das kann ausreichen oder auch nicht.

Meine Meinung:

50Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht den meisten Kompakt- und kleineren Standboxen und ist für geschätzt 80% aller Aufnahmen absolut ausreichend.
Musikalisch geht dabei gar nichts ab, seht tiefe Töne kommen leicht abgeschwächt.

40Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht größeren Standboxen und reicht für geschätzt 95% aller Aufnahmen völlig aus. Nur sehr tiefe Töne werden minimal abgeschwächt wiedergegeben. Ohne Vergleich mit einer Großanlage wird das aber nicht auffallen.

30Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht Großanlagen und ist für geschätzt 98% aller Aufnahmen ausreichend. Die 2% lasse ich für ganz wenige Extrembeispiele offen, die es sicher irgendwo geben wird.

Alles das ist natürlich wieder einmal unrealistisch, weil es keine Anlage geben wird (raumbedingt), die bis zu den angegebenen Punkten (am Hörplatz) linear spielt und wo danach der Schalldruck nach Lehrbuch abfällt. Schön wär's!

[longueval]

ich hab jetzt 30 jahre herumgestellt gemessen und gehört und raum gedämpft
zuletzt hatte ich die boxen diagonal ums eck, um möglichst günstig verteilte moden anzuregen.
damit ist jetzt schluss, flasche leer:E
jetzt kommen die boxen an die wand, die erste mode bei ca 20 hz (Längsmode) benütze ich zusammen mit geschlossenen boxen als basserweiterung und die anderen werden geregelt, bzw. mit der eckenstellung kleiner subs an der gleichen wand unterdrückt. ab 150-200hz wird raumbedämpft.

ich hab die faxen dicke

[Frrroschi]

Ob man das im Tieftonbereich - und überhaupt - deutlich hören kann?
Ich weiß es nicht.:Y

....Ja. Jeder Ton hat einen Peak bei einer Frequenz. Davor und danach steigt bzw. fällt der Pegel ab. Ist jetzt der Woofer/Bass sehr Träge ist das schön zu hören. Vorallem wenn man den Unterschied bereits gehört hat. Wenn zb. Schlagzeug gespielt wird verliert die Wiedergabe zusehends an Natürlichkeit und Volumen.

Woher kommt diese Vorstellung, dass es nur um Bass bei Vollpegel geht?
Das ist ein komplett unrealistischer Ansatz.

....man könnte einen Versuch machen. Um bei David zu bleiben - man nimmt ein Basssolo einfach auf und spielt es dann über die Anlage ab....am besten im gleichen Raum

Ich habe so einen Versuch bei einer größeren Hifimesse schon einmal mit erlebt. Es ging einfach darum welche Anlage von mehreren verschiedenen Herstellern kommt dem Original am nächsten...in diesen Fall eine Gruppe mit mehreren Musikern inkl Sängerin ...unpluggt.

Das Ergebnis war nur peinlich und die ziemlich teueren sogenannten HiFi -Anlagen zu 95% ziemlich wertloser Schrott und nicht geeignet nur annähernd dem tatsächliche Original nahe zu kommen. Besonders schlimm war das "irgend was" im Bassbereich der Anlagen auch bei wenig "Pegel" !

[Meister_Gü]

Kein Lautsprecher ist in der Lage, ein Rechtecksignal wiederzugeben. Nicht einmal annähernd. Der Grund dafür ist dessen träges Ansprechverhalten.

Das Unvermögen eines Lautsprechers ein Rechteck darzustellen liegt zum Einen daran, dass sich Chassis nicht beliebig lange nach vorne bewegen können, wie es notwendig wäre. Besonders problematisch wird es dann, wenn die Grundfrequenz recht tief liegt, damit genügend Obertöne im Übertragungsbereich des Lautsprechers liegen um ein "schönes" Rechteck darzustellen.

Bei höheren Frequenzen, bei denen es vielleicht mechanisch machbar wäre, fehlt es dann an Bandbreite, außer vielleicht mit Diamanthochtönern, die bis zu 80kHz schaffen, also ca. 1 Oktave mehr als die meisten Class D Verstärker, die auch keine Rechtecke in höheren Frequenzbereichen schaffen, und da ist sicher nicht Trägheit das Problem.

Das Problem ist also entweder die mechanische Limitierung der Chassis, oder die fehlende Bandbreite. Zuerst einmal hat das also nichts mit Trägheit zu tun, wie man das bei Verstärkern mit geringer Bandbreite sieht.

:S

[Gast]

Hallo,

große, schwere weich aufgehängte membrane in großen kisten und impuls?
da ist mir eine kleine leichte membran an der wand verstärkt geregelt vom impulsverhalten hundert mal lieber ...

So einen Quark möchte ich hier eigentlich nicht besprechen. Die Steilheit / Qualität eines Impulses wird immer von der Bandbreite des Gesamtsystems bestimmt, also durch die Obertöne, die werden aber nicht vom Bass, sondern in erster Linie vom Rest des Systems wiedergegeben.
Wie sagte schon mal jemand: "Das wichtigste für gute / impulsive Basswiedergabe ist ein guter Hochtöner."
Jede noch so schlappe Bassgurke hat KEINERLEI Probleme, den gemächlichen Schwingungen im (Tief-)Bassbereich zu folgen, auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten Dynamikunterschieden korrekt zu folgen.
Impulsiver oder "schneller" (ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Bass nicht mehr hören kann und will ) Bass hat in den meisten Fällen schlicht mit Bassarmut zu tun.

außerdem arbeitet das antimode nicht nur in der betrag, sondern auch in der zeitebene (allerdings in weit kleinerem ausmaß), was man in den wasserfallmessungen sieht.

Das ist eine Fehlinterpretation, denn am schlechten (und langem) Ausschwingverhalten der Moden ändert sich nichts. Wenn ich bei einer zweiten Wasserfallmessung den Modenhügel reduziert/behandelt habe, sieht der abklingende Grat tatsächlich kürzer aus, aber nur, wenn ich die Basisfläche des Wasserfalls unverändert lasse. Der immer noch vorhandene Ausschwinggrat verläuft dann halt z.T. unterhalb der Darstellungsebene.

Gruß
Peter Krips

[Meister_Gü]

So einen Quark möchte ich hier eigentlich nicht besprechen. Die Steilheit / Qualität eines Impulses wird immer von der Bandbreite des Gesamtsystems bestimmt, also durch die Obertöne, die werden aber nicht vom Bass, sondern in erster Linie vom Rest des Systems wiedergegeben.
Wie sagte schon mal jemand: "Das wichtigste für gute / impulsive Basswiedergabe ist ein guter Hochtöner.
Jede noch so schlappe Bassgurke hat KEINERLEI Probleme, den gemächlichen Schwingungen im (Tief-)Bassbereich zu folgen, auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten Dynamikunterschieden korrekt zu folgen.
Impulsive oder "schnelle" (ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Bass nicht mehr hören kann und will ) hat in den meisten Fällen schlicht mit Bassarmut zu tun.

Danke!

Lesen, hoffentlich verstehen, sonst noch einmal lesen bis es verstanden wird...

:S

[David]

Günther, ein Rechtecksignal hat - auf der Zeitachse dargestellt - senkrechte Flanken. Ein Lautsprecher/Chassis müsste also in quasi Null Zeit (hat jetzt nicht einmal etwas mit dem ersten Impuls zu tun) von einer Position in die andere wechseln. Und das geht nicht.

Mit dem Rest hast du schon recht, die fehlende "unendliche" Breitbandigkeit bewirkt schon einmal theoretisch eine Abrundung der Übergänge von vertikal zu horizontal.

Die Realität ist dann noch viel schlimmer, da ist von einem Rechteck kaum mehr etwas zu erkennen.

Allerdings, wozu auch? Kein Musikinstrument erzeugt so etwas.

[Gast]

Hallo RD + All,

...jetzt wird hier schon wieder der selbe Dumfug als Beweis dafür hergenommen, dass es doch was brauchbares um bzw. unter 30 Hz gäbe...

Zumindest im Konzertsaal bei Live-Aufführungen gibt es sowas nicht, da kein unverstärktes Instrument die Schallenergie erzeugen könnte, die notwendig wäre, um solche Frequenzen mit hinreichendem Schalldruck (so dass man sie wahrnehmen könnte!) in einigen Metern Entfernung zur Verfügung zu stellen. Natürlich können einige Instrumente solche Frequenzen erzeugen, das kann man ja auch zweifelsfrei messen. Diese Frequenzen kann man aber nur wahrnehmen, wenn man direkt daneben steht. In 10 Metern Entfernung auf den Zuschauerrängen ist davon aber nichts mehr zu spüren...

Wenn auf einer Konserve solche Frequenzen dennoch deutlich zu spüren sind, dann ist bei der Aufnahme bzw. bei der Abmischung was getrickst worden. Ich besitze selber solche Produktionen (beispielsweise von Telarc) wo Frequenzen vorkommen, die im Studio nachträglich hinzugedichtet worden sind bzw. durch eine direkte Mikrophonierung am Instrument augenommen und dann später dazugemischt worden sind. Das ist alles heute kein technisches Problem. Aber es entspricht eben nicht der akustischen 'Wahrheit'.

Gruß

RD

Das soll, um das in aller Deutlichkeit zu sagen, nicht das Thema dieses Threads sein, welchen Sinn wie tiefe Wiedergabe macht oder nicht. Ich möchte hier besprechen, was man für gute Basswiedergabe tun kann / muss, auch wie tief man je Raum ohne Klimmzüge kommen kann.
Wieviel Tiefgang dann jeder persönlich für ausreichend betrachtet, ist eine andere Baustelle als hier.

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Das Unvermögen eines Lautsprechers ein Rechteck darzustellen...

Auch wenn alles andere passt, es ist immer die Bandbreite die irgendwann nen Strich durch die Rechnung macht.
Denn Rechteck = unendlich hohe Frequenz.
Und das kann (leider) kein real existierendes Gerät, kein Amp erst recht kein mechanisches Ding.

...
Das ist eine Fehlinterpretation, denn am schlechten (und langem) Ausschwingverhalten der Moden ändert sich nichts. Wenn ich bei einer zweiten Wasserfallmessung den Modenhügel reduziert/behandelt habe, sieht der abklingende Grat tatsächlich kürzer aus, aber nur, wenn ich die Basisfläche des Wasserfalls unverändert lasse. Der immer noch vorhandene Ausschwinggrat verläuft dann halt z.T. unterhalb der Darstellungsebene.
..

Im konrekten Fall wahrscheinlich schon.
Aber es gibt zumidnest mit geeigneten Filtern die Möglichkeit einer Art "Echocanceling" (okay ist nicht das selbe aber prinzipiell ähnlich).
Es wird also vom LS ein weiterer "passender" Impuls abgegeben der wiederum Reflexionen am Hörplatz egalisiert.

Die Erstellung eines solchen Filters ist z.B. mit acourate möglich und so wie es aussieht funkt das auch ganz passabel.

mfg

[Gast]

Hallo,

Doch, ich denke schon. Ein knackiger (schneller) Bass mit guter Kontur trägt zum gelungenen Live-Erlebnis in den eigenen Vier Wänden wesentlich bei. Wobei es nicht primär darum geht, dass er besonders tief runter geht, sondern vor allem sauber und ohne Dröhnen bzw. künstliche 'Andickung' rüberkommt...

Gruß

RD

Das soll auch Ziel dieses Threads sein, mal mit dem Missverständnis aus Unkenntnis aufzuräumen, daß man saubere Basswiedergabe nur haben könne, indem man auf Tiefgang verzichtet.
Gerade in (Wohn-)Räumen ist das nämlich deutlich leichter und mit weniger Aufwand möglich als sonstwo, und: je kleiner der Abhörraum, desto leichter ist es fast beliebig tief zu kommen.


Gruß
Peter Krips

[longueval]

der bass

der wichtigste bestandteil der musikwiedergabe

oh mann:C