Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

[Babak]

Hallo

Wegen Befindlichkeiten in einem anderen Thread, hier eine grafische Darstellung des Problems, wenn man einen linearen FG am Hörplatz anstrebt.

Annahmen:

Der Raumschall des Raums, in dem gemessen wird, hat keinen linearen FG (was in der Realität meist der Fall ist):

Der LS wird nun (ob nun in der Abstimmung, über einen EQ, über Aktivweichen oder einen DSP) so abgestimmt, dass der FG am Hörplatz linear ist.

Das Ergebnis könnte so aussehen:


FG am Hörplatz ist linear

Der FG des Raumschalls ist nicht linear.
Somit muss der FG des LS verändert werden, damit die Summe linear ist.

Hier wird der Unterschied zwischen Messmikro und Gehör deutlich:

• Das Messmikro misst die lienare Summe
• Das Gehör hört hauptsächlich den Direktschall des LS und blendet den Raumschall Größtenteils aus (Gesetz der ersten Wellenfront)

Somit hört man hauptsächlich ein nicht-lineares System!


Und das Diagramm zeigt auch, warum nur eine Messung am Hörplatz nichts aussagt.


Ein linearer FG sagt NICHTS darüber aus, wie die beiden FGe (Raum und LS) aussehen, die sich zur linearen Summe aufaddieren.
Es können 2 lineare Frequenzgänge sein oder auch 2 wilde Kurven, die nur gegengleich verlaufen.
;)





Manche LS-Hersteller (ich nenne jetzt bewusst keine Namen) stimmen ihre LS in ihrem eigenen Raum so ab, dass der FG am Hörplatz linear ist (wie oben dargestellt).

Nun kommt ein Kunde, kauft diesen LS und stellt ihn in seinem Hörraum auf, der akustisch anders aussieht.

Das Ganze zeigt sich dann vielleicht so:


Der LS war so abgestimmt, um den Einfluss des Raums des Herstellers zu kompensieren.

Doch der Raum des Kunden reagiert anders, somit ist auch der FG am Hörplatz nicht mehr linear.

Ergebnis:

• Der Kunde hört einen nicht linearen Direktschall
• Am Hörplatz können sich Löcher und Überhöhungen Bemerkbar machen (zu fett, schwammig, zu wenig Druck im Bass, etc.)

Ob das den Kunden freut ...?




Wenn man Linearität als oberstes Ziel hat, wäre einer der besseren Wege folgender:

• FG der LS ist linear
• FG der Raumantwort ist linear (durch raumakustische Maßnahmen)

Somit wäre auch der FG am Hörplatz linear, und auch mit dem Gesetz der ersten Wellenfront würde der Hörer auch den linearen FG des LS hören.

So sähe das aus:



Natürlich ist das idealisiert dargestellt, um das Prinzip zu erklären.

In der Praxis wird man den Raum nie ganz linear hinbekommen.

Aber so gut es geht, sollte man es versuchen.
Dann sind nur kleine Anpassungen im Fg der LS notwendig.

In Summe wird das Ganze viel sauberer klingen.


Wie seht ihr das?


LG

Babak

[Titian]

wie du.

[Meister_Gü]

WIE DU!

Sehr schön beschrieben und gezeigt!

[Bluenote]

Ja Babak, so ist das. Wie bereits in einem Beitrag an anderer Stelle etwas anders beschrieben, betrachte ich das genau so. Der Audiovolver macht übrigens sowas.

Highfidele Grüße

bluenote

[David]

Schön dargestellt und logisch wie eine Milchmädchenrechnung.

So weit so gut.

Nur das.....

Das Messmikro misst die lienare Summe
Das Gehör hört hauptsächlich den Direktschall des LS und blendet den Raumschall Größtenteils aus (Gesetz der ersten Wellenfront)

.....ist Theorie, die in der Praxis nicht stimmt. Du schreibst aber auch "hauptsächlich" und "größtenteils". In der Realität ist davon jedenfalls nicht allzuviel zu bemerken.

Solche Fehlinterpretationen kommen immer dann zustande (und werden groß aufgebauscht) wenn man sie selbst nie wirklich hinterfragt (ausprobiert) hat und wenn sie einem gerade in den Kram passen.

Ich habe es probiert! Schon hunderte Male.

Ein (mit dem Messmikrofon) idealisierter (angestrebter) Schalldruckverlauf hört sich dann auch erwartungsgemäß an.

Babak, hast du das auch schon gemacht?

Googeln kann Jeder, selbst ausprobieren (und hören) ist die nächste Evolutionsstufe.;)

[Bluenote]

Was bedeutet das in der Summe für dich, David?

Was strebst du an, linear?

bluenote

[David]

Was bedeutet das in der Summe für dich, David?

Was strebst du an, linear?

bluenote

Ja. Es ist der beste Kompromiss.

Im Übrigen benötigt man dazu auch nicht zwingend einmessbare Lautsprecher. Ein guter Equalizer (am besten einer aus dem Profibereich) tut's auch. Dazu muss man aber LS messen können, denn sonst tappt man völlig im Dunkel. Voraussetzung sind aber "in sich" tadellos funktionierende Lautsprecher, denn mehr als den Schalldruckverlauf kann man damit nicht einstellen.

Den Königsweg bietet der Audiovolver. Der berücksichtigt alles, auch Fehler des Lautsprechers.

[Babak]

Hallo

.....ist Theorie, die in der Praxis nicht stimmt. Du schreibst aber auch "hauptsächlich" und "größtenteils". In der Realität ist davon jedenfalls nicht allzuviel zu bemerken.

Du irrst Dich ein bisserl.
Das ist eine Theorie, die auf Testreihen in der Basis beruht.
Ohne Daten aus der Praxis wird so etwas gar keine Theorie.

Solche Fehlinterpretationen kommen immer dann zustande (und werden groß aufgebauscht) wenn man sie selbst nie wirklich hinterfragt (ausprobiert) hat und wenn sie einem gerade in den Kram passen.

Ich habe es probiert! Schon hunderte Male.

Ein (mit dem Messmikrofon) idealisierter (angestrebter) Schalldruckverlauf hört sich dann auch erwartungsgemäß an.

Babak, hast du das auch schon gemacht?

Was ich gemacht habe:

• LS ohne Anpassung in einem unbehandelten Raum (weder LS noch Rum linear)
• Die selben LS in anderen Räumen (nicht nur einer)
• Die selben LS linearisiert im unbehandelten Raum (Summe LS+Raum Linear)
• Die selben LS nicht angepasst im behandelten Raum (Raum linear)
• Die selben LS im behandelten Raum und linearisiert (Raum linear, Summe linear)

Und das nicht nur einmal.

Ich habe dabei erhebliche Unterschiede gehört.



Nun meine Frage:

Hast Du schon mal den Raum so weit behandelt, dass der Raumschall einen ziemlich linearen FG hat?

Noch eine Frage:

Wenn hier ein lienarer Summen-FG eingestellt wird, wieso wird nicht (wie in meinen Beispielen oben) auch der FG des Direktschalls und der des Raums mit abgebildet?

Erst dann kann man mit den Diagrammen was anfangen.

Schön dargestellt und logisch wie eine Milchmädchenrechnung.

Na offensichtlich haben wir keine Milchmädchen hier im Forum ;)

Das ist nur die Spitze des Eisbergs, im Detail wird es etwas komplexer.

Du schreibst aber auch "hauptsächlich" und "größtenteils". In der Realität ist davon jedenfalls nicht allzuviel zu bemerken.

Eben, weil es im Detail komplexer ist.

Googeln kann Jeder, selbst ausprobieren (und hören) ist die nächste Evolutionsstufe.;)

Ich denke, Du kannst langsam aufhören mit diesem Scheinargument

Nicht alles, was Deiner Überzeugung widerspricht, basiert auf "ergoogeltem" Wissen, auch wenn es Dir besser in den Kram passen würde.
Das hier auch nicht

Das wird schon fad. *gääähn*

Im Gegenzug wäre die nächste Evolutionsstufe, sich mal mit den Grundlagen der Akustik, der Psychoakustik und des Hörens zu beschäftigen.
Da gibt es viel Literatur abseits von Google und Wikipedia.

Auch Albus hat imer wieder darauf hingewiesen.


Wie sieht es diesbezüglich aus?


LG

Babak

[Amerigo]

Schön, Babak. So isses.

Danke für die Zeit, die du dafür geopfert hast.

Gruss

David

[Babak]

Hallo

eine Frage: Sieht man die Grafiken, die ich im ersten Post eingestellt habe?

Ich sehe sie nimmer (Beim erstellen schon)

LG

Babak

[Meister_Gü]

Ich seh sie als Links.

[Amerigo]

Ja, sieht man schön.

[OpenEnd]

Hallo Babak,

richtig dargestellt. Du hast vollkommen recht. Das Thema ist noch um vieles komplexer.
Grundsätzlich kann man aber sagen, dass ein linearer Frequenzgang am Hörplatz nur die allereinfachste Näherung darstellt.
Man schaue sich mal an, welche Zielfunktion bei Franz für den Audiovolver gewählt wurde.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen.

Grüßle vom Charly

[Herr Baer]

Hallo Babak und Charly,

eben, weil das so ein Endlosthema ist-
und so viel Bruchwerk an Wissen existiert
und jeder anders hört
und jeder Raum anders klingt
und Menschen obendrein auch noch "Klangfarben" wahrnehmen
und EQ Korrekturen obendrein auch noch Zeitprobleme mit sich bringen
und
und
und
und was wurden Bücher geschrieben
und greift eines in das andere


Kinder - jau - Hammer -

gibt es für mich nur noch eine Herangehensweise:

Selber hören und feststellen wieviel persönliche Resonanz das bringt.

Babak -

du erkennst es richtig -

man könnte sein Leben in der Theorie über Akustik verbringen
Doktorarbeiten wurden geschrieben
und selbst Tonmeister und Dipl.Ings haben unterschiedliche Ansätze.

Meßdiagramme in Foren -
sie bringen uns Unterhaltung
aber keine Resultate.

Ich denke mit diesem Satz ist alles gesagt,
was ich in rund 35 Jahren Hifi als persönliche Erfahrung vortragen kann.

PS: Danke, daß du den Thread seperat weiter machst -
wie ich geschrieben habe, mich haben deine commends nicht gestört.

[Franz]

Das Thema ist noch um vieles komplexer.
Grundsätzlich kann man aber sagen, dass ein linearer Frequenzgang am Hörplatz nur die allereinfachste Näherung darstellt.
Man schaue sich mal an, welche Zielfunktion bei Franz für den Audiovolver gewählt wurde.

Ja Charly, die Gestaltung der Ziekurve ist das alles Entscheidende dabei. Was Babak da in seinem Eingangsposting darlegt, ist viel zu ideal, reine Theorie ohne praktischen Nährwert. Der audiovolver macht ja auch keine sture Linearisierung der Betriebsschallkurve, sondern bezieht hörphysiologische, raumakustische und lautsprecherspezifische Eigenheiten mit in die Berechnung ein. Und ja, das ist wirklich etwas, was man als "Königsweg" bezeichnen kann. Das haben viele auch schon bemerkt.

Gruß
Franz