Originalklang.....oder was denn sonst?

[Pinzga]

Im Umkehrschluss ist der Tonträgerinhalt für mich das Original - und mit neutralen Hörbedingungen entsteht "Originalklang".

Ich weiß nicht aber ich sehe das für mich anders, vielleicht liege ich auch falsch.
Aber das "Original" ist für mich die "Quelle" , dann kommt der Tonträger u. dann die Anlage.
Bitte um Aufklärung :C

LG Martin

[Babak]

Hallo,

Ich sehe es ähnlich wie Martin.

Das Original ist auch für mich die Darbietung, die auf den Tonträger gebannt wird, um zu einem späteren Zeitpunkt an einem anderen Ort wiedergegeben zu werden.

Das ist die gesamte Kette, sie reicht von einem Ausgangspunkt (der Original-Darbietung) über eine Zwischenstufe (den Tonträger) bis zu einem Endergebnis (die Schallmuster an den Ohren).
Oder wenn man es technischer sehen will:

Schallfeld im Aufnahmeraum --> Tonträger --> Schallfeld im Hörraum

Nur weil das Original bei der Aufnahme demjenigen nicht bekannt ist, der den Tonträger wiedergibt bzw. der das System zur Wiedergabe des Tonträgers gestaltet, ist noch lange keine ausreichende Begründung dafür, den Tonträger - also eine Zwischenstufe - zum Original - also zum Ausgangspunkt zu machen.

Das wäre eine komplett verquerte Logik ...
Und die führt zB. zur übermäßigen und oft fast ausschließlichen Beschäftigung mit dem Direktschall und der Vernachlässigung und oftmals dem kompletten Ignorieren der restlichen Parameter des resultierenden Schallfelds im Wiedergaberaum.

Das führt zu suboptimalen Ergebnissen im Gesamten durch bloße Optimierung einzelner Teilaspekte.


:S
LG
Babak

[Pinzga]

Da braucht man dann gar nicht über Originalklang im Konzert nachdenken.
Man braucht nur schauen, was ist denn überhaupt mit der vorhandenen Technik möglich.

Klang wie im Konzert spielts nicht.
Das wiederzugeben was am Tonträger drauf ist - prinzipiell möglich.

Daher versuche ich eben mit den vorhandenen Mitteln und Umständen, eine Anlage zu verwirklichen die unter Berücksichtigung vieler Punkte das wiedergibt was am Tonträger drauf ist.

Mit dem gehe ich auch zu 100% konform :M

Ziel sollte es sein ,daß der "Toni" so neutral wie möglich aufnimmt,ohne Beigeschmack.
Alles muß stimmen der "Toni" ,die "Raumakustik", die "Mikros", das" Ensemble" ist das im Einklang..
kommt der Tonträger(Aufnahme)..lang nix....Wiedergabekette u. neue räumliche Aspekte,die es zu gestalten gilt um die Aufnahme auch wieder so hinzubringen.
So denke ich mir das,bin aber auch für andere Ansätze offen, vielleicht denke ich ja falsch ?!

LG Martin

[Babak]

Tja, die Frage ist, was es bedeutet, die Aufnahme auf den Tonträger "richtig" hinzubekommen.

Am einfachsten ist es alles, was drauf ist, linear als korrelierten Direktschall wiederzugeben.
Das, was am rechten Kanal drauf ist, kommt vom rechten LS.
Das, was am linken Kanal drauf ist, kommt vom linken LS.

Das ist "richtig" im Sinne einer technischen Betrachtung, dass das wiedergegeben wird, was auf dem Tonträger drauf ist.

Das ist aber nicht unbedingt richtig, wenn man sich ansieht, wie der Schall bei der Aufnahme ans Mikro/an die Mikros gelangt ist.

Das kann man natürlich ausblenden und wegduskutieren und landet wieder bei der technisch richtigen "neutralen" Wiedergabe.

Also, was ist für wen "richtig"?
:E

:S
LG
Babak

[schauki]

Hallo!

Ich weiß nicht aber ich sehe das für mich anders, vielleicht liege ich auch falsch.
Aber das "Original" ist für mich die "Quelle" , dann kommt der Tonträger u. dann die Anlage.
Bitte um Aufklärung :C

Das Problem dabei ist, dass es die heute übliche Technik (2 Kanal Stereo über Lautsprecher) einfach nicht hergibt, und sofern sich da am Grundprinzip nichts wesentliches ändert auch nicht hergeben wird.

Mit dem gehe ich auch zu 100% konform :M

Ziel sollte es sein ,daß der "Toni" so neutral wie möglich aufnimmt,ohne Beigeschmack.
Alles muß stimmen der "Toni" ,die "Raumakustik", die "Mikros", das" Ensemble" ist das im Einklang..

Ich sehe es so, dass der gesamte Schaffensprozess bei de Kreativität mitspielt (Platzierung der Mikros, Spielweise der Instrumente, Gesang, abmischen, mastern,....) ein Endergebnis bringt. Und dieses Endergebnis will ich hören und beurteilen ob es mir gefällt.

kommt der Tonträger(Aufnahme)..lang nix....Wiedergabekette u. neue räumliche Aspekte,die es zu gestalten gilt um die Aufnahme auch wieder so hinzubringen.
So denke ich mir das,bin aber auch für andere Ansätze offen, vielleicht denke ich ja falsch ?!

Bei meinem Ansatz kommt nur der Tonträgerinhalt.
Das ist ja das "schöne".
Der Hifi-Technik (inkl. Raum) kommt überhaupt keine Bedeutung in ästhetischer Hinsicht zu.

mfg

[Pinzga]

@schauki

Womit ich mir so schwer tue, ist das Wort "Originalklang"
Ich glaube einfach,daß das von dem wir hier reden
verwechselt wird mit "Heimklang" !? Will ich so nahe wie möglich
ans "ORIGINAL" müßte glaube ich die Aufnahmetechnik sich auch
am "Original" orientieren u. da würde für mich dann die
Endbearbeitung(mastering) durch den Toni wegfallen.
Ob das dann gefällt steht auf einem anderen Blatt .

LG Martin :H:

[Dezibel]

Es gibt schon so einige 'Killer-CDs' mit Kultstatus - wo du am Ende die Augen öffnest und im ersten Moment nicht glauben magst dass du zu Hause im Sofa hängst. Stereo finde ich gar nicht so übel wenn technisch gesehen alles weitgehend passt. Egal mit wie vielen Lautsprechern - es wird nie ganz realitätsnahe funktionieren so lange Phantomschallquellen eine Rolle spielen. Abhilfe verspricht die Wellenfeldsynthese ... aber das ist ferne Zukunftsmusik ...

LG, dB

[Babak]

Aufnahmetechnisch gibt es mehr als genug sehr guter Aufnahmen.


Der Schwachpunkt liegt in der Wiedergabe.
Natürlich geht 100% relitätsgetreu nicht.

Aber man kommt auch mit 2-Kanal Stereo sehr weit, sodass es ausreichend gut ist.

Ich habe hier nicht nur einmal ein AES-Paper eingestellt, bei dem gezeigt wurde, dass von den untersuchten Setups (inkl. ORTF über Kopfhörer) die Wiedergabe über 2 Stereo Dipol-LS sowohl messtechnisch (z.B. IACC), als auch in der Beurteilung von Probanden der realen Situation am nächsten kam.


Aber man kann natürlich weiterhin die üblichen Gebetsmühlen drehen ...
"2-Kanal Stereo geht nicht ... 2-Kanal Stereo geht nicht ... 2-Kanal ..."
;)

Ich finde es sehr interessant, dass sonst immer sehr viel mit Messdaten hantiert wird.
Aber bei dieser Diskussion werden kaum irgendwelche Messwerte genannt, anhand derer man die "realitätsnähe" einer Wiedergabe ermitteln kann.
Und es wird auch nciht gesagt, bei welchen dieser Parameter 2-Kanal Stereo so schlecht abschneidet, dass man sagen kann "Es geht nicht".

:S
LG
Babak

[schauki]

Womit ich mir so schwer tue, ist das Wort "Originalklang"
Ich glaube einfach,daß das von dem wir hier reden
verwechselt wird mit "Heimklang" !? Will ich so nahe wie möglich
ans "ORIGINAL" müßte glaube ich die Aufnahmetechnik sich auch
am "Original" orientieren u. da würde für mich dann die
Endbearbeitung(mastering) durch den Toni wegfallen.
Ob das dann gefällt steht auf einem anderen Blatt .

Im Endeffekt ist "Originalklang" eben nicht allgemein gültig definiert, bzw. wenn doch (was ich nicht wüsste) nicht bekannt.

Noch ein Gedanke:
Mit heutiger Filmtechnik lässt sich ein Kriegsschauplatz nicht nachstellen, selbst Gefechtsfeldsimulatoren können das nicht.
Dort verlangt oder erwartet es niemand.

Mit heutiger Tontechnik lässt sich ein Konzert nicht nachstellen, selbst höchstwertige 2 Kanal Lautsprecher in perfektem Raum können das nicht.
Trotzdem wird es erwartet.


Warum sich das Kunstprodukt Tonträger doch wesentlich öfter mit dem "echten" vergleichen lassen muss, darüber kann ich nur spekulieren.

mfg

[Dezibel]

@ Babak
Ich habe noch nie mit Papers und Messdaten herumgewachelt. Der wirklich interessierte Mensch holt sich die Infos ohnehin selbst aus Literatur und Web. Die nichtinteressierte Mehrheit lästert nur darüber - so ist das leider ....

LG, dB

[Babak]

@dB

Ja, so ist es leider.
Wobei das Problem bei Literatur und Web die ist, dass vieles davon auf Englisch ist und das oft eine Hürde darstellt.

Hier zählen nach wie vor in erster Linie Meinungen.

Daten werden nur herangezogen, wenn sie die eigene Meinung unterstützen.
Ansonsten werden sie geflissentlich übersehen und es bleibt bei reinen Meinungsäußerungen.

Wer seine Meinung am hartnäckigsten vertritt (also wenn alle anderen schon aufgegeben haben), hat gewonnen.

Es wäre ja zu einfach die bekannten Parameter zur Beschreibung von Schallfeldern herzunehmen, das alles mal für die Live-Darbietung und dann für die Wiedergebe zu messen und die Ähnlichkeit der Werte als Maß herzunehmen, wie nahe die Wiedergabe am Original ist.



:S
LG
Babak

[Dezibel]

Daran kiefeln die Fraunhofer schon jahrelang herum ... ;)

LG, dB

[Babak]

An den Messungen?

[Dezibel]

... an den Wellenfeldern > Synthese ...

[Babak]

So weit muss man ja noch nicht gehen.

Mal messen, wo man wie weit man mit der Wiedergabe von der Realität abweicht.
Das wurde ja gemacht.

Toole beschreibt in seinem Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" Kapitel 7, dass die Präferenz von Probanden in bezüglich natürlicher Wiedergabe mit dem Eindruck der Räumlichleit korreliert.

Barron and Marshall (1981) described spatial impression as "the sensation of ... feeling inside the music" in contrast with "looking at it, as through a window (p. 214). This ist precisely the problem that beset two-channel stereo.leading Toole (1985) to include it as one of the factors to be used by listeners when interrogating spatial aspects of stereo reproduction.
[...]
The most important message from Figure 7.4 is that "preference" is associated with a strong "spatial impression". technically, it seems to be possible to find correlation with a measure of the sounds arriving the ears (a low IACC) and also a measure of thre physical sound field in which the listener is immersed (a high proportion of lateral vs. frontal sound in the room.

Der Raumeindruck wird also durch seitliche Schallanteile generiert, die man mit der Messgröße "Lateral Fraction" LF messen kann.
Ein weiterer Messwert ist der IACC, der interaurale Kreuzkorrelationskoeffizient, also die Ähnlichkeit der Signale zwischen den Ohren (gemessen in Oktavbändern am 500 Hz).

Die Präferenz von Hörern korreliert mit dem Kehrwert des IACC.

Am am stärksten wirksam zur Reduktion des IACC sind Schallanteile von von 60° vorne, am wenigsten wirksam geradeaus vorne und geradeaus hinten.

Toole schreibt weiter:

Put this into a room plan, as we will, and it should be possible to see where reflections need to come from for maximal "preference", "spaciousness", "spatial impression" or, most precisely "ASW (=apparent source width)/image broadening". Thinking ahead, those reflections can be the natural reflections od loudspeaker sounds in the listening room, relfections included in a multichannel recording and repsorduced through one of several loudspeakers, or, as will inevitably be the case, a combination of the two.

Weiter Ergebnisse zur Räumlichkeit und somit Natürlichkeit der Wiedergabe:

The principal conclusion is that recording technique is often the prime determinant of spatial impressions perceived in sound reproduction.
The directivity of the loudspeakers is a factor, as is the reflectivity of the surfaces involved in the first lateral reflections, especially in recordings incorporating left or right hard-panned sounds.

Wie hier schon diskutiert:
Die Aufnahmetechnik macht viel aus, ebenso auch das Abstrahlverhalten der LS und der Reflexionsgrad der Begrenzungsflächen.

Auch hierzu etwas spannendes:

Obviously, there is much yet to be investigated, including the tantalizing notion that wide-dispersion loudspeakers with what would appear to be compromised sound quality are given a higher sound quality and spatial quality ratings than a narrow-dispersion loudspeaker with potentially superior sound quality.

The provocative suggestion is that the two domains are interrelated and that the spatial component is greatly influential.

Listeners appeared to prefer the sound from wide-dispersion loudspeakers with somewhat colored off-axis behavior to the sound from a narrow-dispersion loudspeaker with less colored off-axis behavior.
In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.

Ein insteressantes Statement liefert er auch hier ab:

Sensitive Listeners?

Why do recording and mixing engineers prefer to listen with reduced lateral reflections (higher IACC)?
Perhaps they need to hear things that recreational listeners don’t.

This is a popular explanation, and it sounds reasonable, but experiments reported in Section 6.2 indicate that we humans have a remarkable ability to hear what is in a recording in spite of room reflections—lots of them.

But there is an alternative explanation, based on the observation that some listeners can become sensitized to these sounds and hear them in an exaggerated form. Ando et al. (2000) found that musicians judge reflections to be about seven times greater than ordinary listeners, meaning that they derive a satisfying amount of spaciousness from reflections at a much lower sound level than ordinary folk: “Musicians prefer weaker amplitudes than listeners do.”

It is logical to think that this might apply to recording professionals as well, perhaps even more so, because they create artificial reflections elec- tronically and manipulate them at will while listening to the effects. There can be no better opportunity for training and/or adaptation. In fact, it is entirely reasonable to think that acousticians who spend much of their lives moving around in rooms while listening to revealing test signals can become sensitized to aspects of sound fields that ordinary listeners blithely ignore.

This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers.

Also wenn man sich etwas mit der einschlägigen Literatur beschäftigt, merkt man, dass die Fachleute deutlich weiter in diesen Diskussionen sind als wir Foristen.

Und es fällt auf, dass sie das Thema viel differenzierter sehen und auch die unterschiedlichen Wahrnehmungen aufgrund unterschiedlicher Hörweisen (Tonmensch vs. Privatmensch) mit in Betracht ziehen.

In Foren wird meist alles über einen Kamm geschoren.
Manche präferieren die Abhöre wie in einem Studio.
Andere präferieren die Privatversion von Hifi.
Und jeder attestiert dem anderen, dass er falsch hört.
:E

Zurück zum "Originalklang".
Man kann Messwerte heranziehen, z.B. den IACC, und mit der Realität vergleichen.

In einem Konzertsaal liegen die gängigen IACCs irgendwo bei 0,3 bis 0,5.
In vielen Hörräumen und Studios kann der Wert deutlich drüber liegen, vor allem wenn die Räume sehr trocken gestaltet sind.

Das wäre dann nimmer so nahe an der Realität.
Wenn das jemand dennoch mit Absicht so wählt, ist das seine eigene Entscheidung und passt somit trotzdem ...

:S
LG
Babak