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Alt 11.01.2019, 10:49   #1186
Babak
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Interessiert sich die Wissenschaft überhaupt dafür, ob ein Modell alle "Fakten" abdeckt? Anwort: Nein!
Ach Holger, wieso verdrehst Du das wieder?

Solange Du Dinge nicht korrekt sondern so eigenartig verdreht wiedergibst, kann man keine ordentliche Diskussion mit Dir führen

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Interessiert sich die Wissenschaft überhaupt dafür, ob ein Modell alle "Fakten" abdeckt? Anwort: Nein! Die wissenschaftliche Rekonstruierbarkeit ist das, was zählt. Jeder Haustierbesitzer weiß, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Das ist also ein Faktum. Nur interessiert sich die Verhaltensforschung nicht dafür, weil sie sagt: Der Zugang zum Bewusstsein tierischer Organismen ist nicht wissenschaftlich, also spielt das Faktum des Bewusstseins für die wissenschaftliche Beschreibung von tierischem Verhalten schlicht keine Rolle. Das Einfühlungsvermögen des Haustierbesitzers ist zwar ein Faktum, ist aber wissenschaftlich uninteressant, sogar anrüchig.
In Deine Blase ist ganz offensichtlich nicht vorgedrungen, dass es etliche Forschungsgruppen gibt, die die Kognition verschiedener Tiere erforschen.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und genauso blockt die Wissenschaft alle Fragen ab, für die sie keine wirklichen Erklärungen hat und begnügt sich damit, was sie erklären kann. Sie erklärt die offenen Fragen für unerheblich und prahlt stolz mit dem faktischen Wissensstand, der komischer Weise immer genau dem entspricht, was sie tatsächlich erfolgreich erklären kann. Fragen die darüber hinaus gehen, darf man nicht mehr stellen bzw. sie werden als nur psychologisch begründet erklärt oder als überflüssige philosophische Spekulation belächelt. Für die Wissenschaft zählen nur erklärbare Fakten als Fakten.
Auch das ist etwas, das nur aus einer Blase kommen kann

Alleine in diesem Absatz ist so vieles falsch ...

EINES ist aber richtig.
Was Du hier über weite Strecken von Dir gibst, sind tatsächlich überflüssige Spekulationen.
Philosophisch würde ich das aber nicht nennen
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 11.01.2019, 11:05   #1187
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Darwinisten
[...]
die darwinistische Theorie
[...]
Romantische Naturphilosophie ist Schelling oder Hegel - obwohl letzterer sich gar nicht als Romantiker versteht.
[...]
Diese philosophischen Deutungen zu ignorieren halte ich für einen Fehler, sie beschreiben nämlich Naturgeschichte als[...]
Nichts desto Trotz ist es aber nicht einsehbar, warum man heute nicht diese Begrifflichkeiten nutzen soll. Denn Begriffsdenken war die große Stärke des Deutschen Idealismus.
Holger ist ein Mensch des 18. und 19. Jahrhunderts
Deutscher Idealismus, Naturgeschichte, da ist Darwin noch sehr präsent
Klar, dass aus dieser Sicht, Maturanas Arbeiten so modern sind und als das non-plu-ultra gelten (Der Baum der Erkenntnis ist immerhin 35 Jahre alt, für en Fachgebiet, das sein Wissen alls 3-4 Jahre verdoppelt, ist es eine Ewigkeit)

Dass viele Begrifflichkeiten sich in mehr als einem Jahrhundert geändert haben bzw überholt sind, dringt in diese Blase nicht ein.

Es ist, als ob man in einen Antiquitätenladen rein kommt, klar, vieles davon ist schön und toll gearbeitet.
Ist es funktional genug, um in eine moderne Wohnung zu passen und für das moderne Leben wirklich zu funktionieren?
Eher weniger.
Man nimmt sich vielleicht so ein altes Teil als Schmuckstück.

Natürlich gibt es Leute, die ihre ganze Wohnung so einrichten.
Aber elektrisches Licht, eine funktionierende Heizung, eine moderne Küche mit Ceran- oder Induktionsfeld und einen Ferneseher und oft einen Computer, Telefon und gar Handy schätzen selbst diese Personen
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Grüße


Babak

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Alt 11.01.2019, 15:33   #1188
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
EINES ist aber richtig.
Was Du hier über weite Strecken von Dir gibst, sind tatsächlich überflüssige Spekulationen.
Philosophisch würde ich das aber nicht nennen
Klar, Du bist natürlich der Über-Philosoph, der das beurteilen kann!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Klar, dass aus dieser Sicht, Maturanas Arbeiten so modern sind und als das non-plu-ultra gelten (Der Baum der Erkenntnis ist immerhin 35 Jahre alt, für en Fachgebiet, das sein Wissen alls 3-4 Jahre verdoppelt, ist es eine Ewigkeit)
Klar, Luhmann ist auch schon Jahre tot und Prigogine ebenso. Wissenschaftsleichen wie Heisenberg, Planck, Konrad Lorenz, alle haben heute nichts mehr zu sagen. Was es von ihnen gibt sind ja nur Antiquitäten. Relevant ist also nur, was in den letzten 3-4 Jahren publiziert wurde. Da kann ich nur sagen: Empirikeraberglauben! Die Bildzeitung erscheint übrigens jeden Tag neu! Gott sei Dank hast Du nicht Recht und die Wissenschaft ist noch nicht zum ephemeren Bildzeitungswissen geworden!

Luhmann sprach mal ironisch von "theoretisch unbegabten Amerikanern". Von den von ihm Gemeinten kann man genau solche Sätze lesen! Ich will Dir Deine Begabung ja nicht absprechen, aber die liegt eindeutig auf einem anderen Gebiet - bleieb also in Deiner Filterblase!


Und noch eine Anmerkung: Wenn es nur Menschen aus dem Wissenschaftsbereich mit Deiner Denkungsart gäbe, würde sich kein normaler Mensch mehr für Wissenschaft interessieren, sondern wäre nur abgestoßen. Rein pädagogisch ist das was Du machst eine einzige Fehlleistung!

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (11.01.2019 um 15:41 Uhr).
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Alt 11.01.2019, 15:42   #1189
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Dass viele Begrifflichkeiten sich in mehr als einem Jahrhundert geändert haben bzw überholt sind, dringt in diese Blase nicht ein.
Zumindest solltest Du behalten können was ich gesagt habe, dass ich Wissenschaftsgeschichten lesen, die sich mit dem Wandel solcher Begrifflichkeiten historisch und systematisch beschäftigen.
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Alt 11.01.2019, 16:44   #1190
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen


Ebenfalls nö! Diese Haustierbesitzer bilden sich das ein. Wissen tun die das nicht. Das ist ein eklatanter Unterschied. Denn um sagen zu können, ob Tiere ein Bewusstsein haben, müsste man sagen können, was denn Bewusstsein exakt ist. Und dieses Wissen spreche ich dem Großteil der menschlichen Bevölkerung ab. Ist nämlich gar nicht so leicht erklärbar, was das ist: Bewusstsein.
Welchen Haustierbesitzer überzeugt das? Kein Mensch braucht ein wissenschaftlich exaktes Wissen, was das Bewusstsein eines Tieres ist, um zu verstehen, dass sein Tier Bewusstsein hat.

Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen

Das ist lediglich Deine Interpretation, die Du hier als 'die allumfassende Wahrheit' hinkleisterst. Eine Interpretation, nicht mehr und nicht weniger.

Die Wissenschaftler sind sehr wohl daran interessiert, herauszufinden, inwieweit Tiere bereits ein Bewusstsein entwickelt haben oder nicht. Im Moment geht man davon aus, dass ein Lebewesen dann ein Bewusstsein hat, wenn es in der Lage ist, sich selbst zu erkennen. Beispielsweise in einem Spiegel. Aber auch das sind lediglich Annahmen, und das wissen auch die Wissenschaftler. Wie ich oben schon schrieb: Zu sagen, was Bewusstsein überhaupt ist, ist nämlich gar nicht so leicht. Und deswegen ist die Forschung auf diesem Gebiet so zäh.

Aber daraus abzuleiten, die Wissenschaftler hätten ein falsches Ziel, zeigt nur, dass man die Arbeit der Wissenschaftler nicht ernst genug nimmt.
Hier kann ich Dich mal festnageln! Du willst bei Riedl studiert haben und verstehst den grundlegenden Ansatz der Verhaltensforschung nicht? Der methodische Vorzug der Verhaltensforschung ist, dass sie die Frage, wie das Tier in seiner Innenperspektive etwas wahrnimmt oder im Bewusstsein hat, gar nicht zu stellen braucht. Hintergrund ist die Tierpsychologie, die damals mit den in der Psychologie verbreiteten sehr umstrittenen Projektionstheorien der Einfühlung gearbeitet hat. Lorenz hat diese Schwierigkeiten alle damit umgangen, dass er gesagt hat: Es reicht, tierisches Verhalten in seiner Bedeutung zu verstehen, dafür ist eine "Einfühlung" in das, Tiere selber wahrnehmen und fühlen, gar nicht notwendig. Darauf habe ich angespielt. Jeder, der sich mit Methodenfragen auskennt, weiß das. Bezeichnend weißt Du das nicht, pustest Dich hier aber gewaltig auf mit Wertungen meiner Darstellungen.

Ilya Prigogine hat mal gesagt: Von der Natur bekommt man genau die Antworten, die zu den Fragen passen, die man ihr stellt. Es kommt also darauf an, welche Fragen man an die Natur stellt und stellen will. Wenn man bestimmte Fragen an die Natur nicht stellt, bekommt man auch die entsprechenden Antworten nie und nimmer.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 11.01.2019, 17:10   #1191
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Zumindest solltest Du behalten können was ich gesagt habe, dass ich Wissenschaftsgeschichten lesen, die sich mit dem Wandel solcher Begrifflichkeiten historisch und systematisch beschäftigen.
Betonung auf Geschichten

Und du erzählst auch mehr Geschichten als Tatsachen, was hier die Evolution und wie Wissenschaften angeht
Die Natur als Wanderer....


Holger, lass es, du kommst wieder auf die persönliche Ebene

Das braucht hier niemand

Alles gut
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Grüße


Babak

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Geändert von Babak (11.01.2019 um 18:50 Uhr).
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Alt 11.01.2019, 19:10   #1192
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Da fällt mir gerade ein: gibt es auch weibliche Philosophen? Wenn ja, wie viele im Vergleich zu männlichen?
Die gibt es. Eine der berühmtesten und bedeutendsten (von ihr muss man eigentlich alles gelesen haben!): die deutsch-jüdische Philosophin Hannah Arendt. Dann hat großen Einfluss in Frankreich gehabt die bulgarische Philosophin Julia Kristeva. Ihre Schwester ist Musikwissenschaftlerin, sie heißt Stoianova, sie habe ich bei Stockhausen in Kürten persönlich kennengelernt. (Der verschiedene Nachname erklärt sich dadurch, dass es in Bulgarien zwei Nachnamen gibt, der erste ist der Vorname des Vaters (der ist "Stoian", daraus wird "Stoianova", dann kommt der Familienname "Kristeva". Eigentlich heißen beide Schwestern mit vollem Nachnamen "Stoianova Kristeva".) Eine weitere bekannte Philosophin ist die Schweizerin Jeanne Hersch (1910-2000). Edith Stein, Husserls ehemalige Assistentin, ist traurig berühmt geworden, weil sie nach Auschwitz deportiert wurde. Die fallen mir jetzt spontan ein. Es gibt noch mehr lebende Philosophinnen, die ich auch persönlich kenne.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (11.01.2019 um 19:17 Uhr).
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Alt 11.01.2019, 20:33   #1193
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Und du erzählst auch mehr Geschichten als Tatsachen, was hier die Evolution und wie Wissenschaften angeht
Die Natur als Wanderer....
... wie sehr Du mit Deiner Betonung von "Tatsachen" in den Wissenschafts-Mythen des 19. Jhd. stecken geblieben bist, merkst Du natürlich nicht. Gegen die Wissenschafts-Mythologie der "Tatsachen" sagte einst Friedrich Nietzsche: "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen!" Den Satz lohnt es sich zu sich merken!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 11.01.2019, 21:15   #1194
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Zitat:
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Ilya Prigogine hat mal gesagt: Von der Natur bekommt man genau die Antworten, die zu den Fragen passen, die man ihr stellt. Es kommt also darauf an, welche Fragen man an die Natur stellt und stellen will. Wenn man bestimmte Fragen an die Natur nicht stellt, bekommt man auch die entsprechenden Antworten nie und nimmer.
Das bestreitet niemand. Wissenschaftler wollen lediglich wissen, WIE die Natur funktioniert. Deswegen braucht die Wissenschaft auch keine Fragen zu stellen und auf Antworten zu hoffen.

Herby
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Alt 11.01.2019, 21:18   #1195
David
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#1192
Danke Holger für deine Stellungnahme dazu.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 11.01.2019, 21:26   #1196
Babak
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
... wie sehr Du mit Deiner Betonung von "Tatsachen" in den Wissenschafts-Mythen des 19. Jhd. stecken geblieben bist, merkst Du natürlich nicht. Gegen die Wissenschafts-Mythologie der "Tatsachen" sagte einst Friedrich Nietzsche: "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen!" Den Satz lohnt es sich zu sich merken!
Etwas unbeholfener versuch den Spieß mit "im 19. Jahrhundert stecken geblieben" umzudrehen

Bitte, nochmal
Es macht keinen Sinn, weiter mit dir über das Thema zu reden, weil du veraltete Konzepte aus der Tasche ziehst, andere Konzepte falsch wiedergibst, meine Aussagen komplett verdrehst und zu wenig Grundlagenwissen hast, um aktuelle Erklärungen richtig zu verstehen, die du somit komplett falsch interpretierst

Es ist besser, du bleibst bei deinem Fachgebiet
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius

Geändert von Babak (11.01.2019 um 21:33 Uhr).
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Alt 12.01.2019, 10:10   #1197
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Etwas unbeholfener versuch den Spieß mit "im 19. Jahrhundert stecken geblieben" umzudrehen

Bitte, nochmal
Es macht keinen Sinn, weiter mit dir über das Thema zu reden, weil du veraltete Konzepte aus der Tasche ziehst, andere Konzepte falsch wiedergibst, meine Aussagen komplett verdrehst und zu wenig Grundlagenwissen hast, um aktuelle Erklärungen richtig zu verstehen, die du somit komplett falsch interpretierst

Es ist besser, du bleibst bei deinem Fachgebiet
Unbeholfen ist Dein Versuch, Theoriediskussionen, mit denen ich mich beschäftige, pauschal als veraltet und irrelevant darzustellen. Du argumentierst immer wieder mit Sir Karl Popper und seiner Theorie der Hypothesenbildung und Falsifikation. Poppers Logik der Forschung
wurde 1934 (!!!!) veröffentlicht. Wieso ist also Poppers Veröffentlichung von 1934 aktuell und Luhmanns Veröffentlichung von 1996 veraltet? Du widersprichst Dir gleich in mehrfacher Hinsicht. Du behauptest, die Entwicklung des Faches Biologie bringe alle 3 bis 4 Jahre etwas so radikal Neues, dass Theoriediskussionen, die älter sweien, dann nichts mehr Relevantes zu sagen hätten, argumentierst aber mit einer über 8 Jahrzehnte alten Theorie! Was zeigt das? Das alles sind bloße Schutzbehauptungen, weil Du den wirklich harten Theoriediskussionen, die über die empirischen Seichtheiten hinausgehen, intellektuell nicht gewachsen bist. Du bist ja noch nicht einmal in der Lage, eine Theorie aus Deinem Fachgebiet wie die Verhaltensforschung von Konrad Lorenz in ihrem methodischen Sinn richtig darzustellen, womit Du Dich hier für alle sichtbar blamiert hast. Damit will ich nichts gesagt haben gegen empirische Forschung. Nur in Theoriediskussionen mit dem Argument zu kommen, eine Theorie sei nicht diskussionswürdig, weil sie veraltet sei, ist schlicht nicht diskussionswürdig. Das ist einfach nur lächerlich! Zu meinem Fachgebiet gehört die interdisziplinäre Forschung. Da habe ich viel Erfahrung, auch konkret aus der Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern. Die Mythen und Märchen in Deinem Kopf ganz Du deshalb gerne für Dich behalten!

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2019, 11:24   #1198
B. Albert
...
 
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...Gegen die Wissenschafts-Mythologie der "Tatsachen" sagte einst Friedrich Nietzsche: "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen!" Den Satz lohnt es sich zu sich merken!
Wo wir gerade bei Zitaten sind:

Zitat:
"Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt. […] Im Bergwerk dieses Denkers ist jedes Metall zu finden: Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem." - Giorgio Colli, "Nach Nietzsche" S. 209
Quelle: https://de.wikiquote.org/wiki/Interpretation

Und:

Zitat:
"Viele Geisteswissenschaftler beschäftigen sich mit Bereichen, wo die Interpretation einen großen Raum einnimmt. Ich als Astronom kann hingegen sagen: Das sind die Fakten; da gibt es nichts zu interpretieren." - Harald Lesch Interview, astronomie.de, 2001
Quelle: dito

VG Bernd
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Alt 12.01.2019, 12:38   #1199
hifi_angel
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Es stellt sich für mich sowieso die Frage welchen Raum die Philosophie heutzutage noch innerhalb der Naturwissenschaften einnehmen kann.
hifi_angel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2019, 13:03   #1200
Babak
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Unbeholfen ist Dein Versuch, Theoriediskussionen, [...]
Holger, bitte ...

Du hast es nicht geschafft, viele meiner Beiträge sinnergreifend zu lesen und du verdrehst viele Sachen, oft, weil Dir einfach das Hintergrundwissen fehlt und du diese Lücken durch Interpretation oder Anleihen aus anderen "Theorien" zu füllen.

Dadurch ist nur ein Durcheinander rausgekommen
Und es ist mir zu anstrengend, laufend auf Dinge eingehen zu müssen, die Du behauptest, die aber nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft anders sind (ja, empirisch und experimentell abgesichert)

Es ging auch nicht um Theoriediskussionen

Es ging um die Evolution, die wir in der Natur beobachten und wie die Wissenschaft auf dem aktuellen Stand diese Vorgänge erklärt

Dazu haben wir viele Details hier reingeschrieben und somit ist es gut.

Lass es bitte gut sein, Holger
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Babak

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debonoo, Holger Kaletha
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