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Alt 24.03.2012, 19:47   #91
David
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Zitat:
mit Schaum an stategischen Stellen, zB an den Ring-Auslässen oder dem "Geddes-Pfopfen" weiter draussen, läßt sich da etwas Einfluss nehmen.
Wäre einen Versuch wert, wenn nichts besser wird.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 24.03.2012, 19:52   #92
Jakob
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Es ist schon so, wie KSTR es beschrieb; die Tonschaffenden erledigen ihren Job, und schon allein deshalb ergeben sich unterschiedliche Herangehensweisen.

Das spiegelt sich übrigens auch in den Diskussionen um die "richtigen" Abhörlautsprecher wieder.
Dieser Herangehensunterschied ist keineswegs zwangsläufig gleichbedeutend mit schlechteren Ergebnissen.

Das verlinkte PDF von Peter D´Antonio meint übrigens genau diese Schere, wenn er nach Beleuchtung der vielen unterschiedlichen Studioakustikexperimente zu dem Schluß kommt, daß (quasi erstaunlicherweise) die Musik bislang alle Experimente überstanden habe.

Denn in so unterschiedlich ausgelegten Studioumgebungen sind im Laufe der Zeit Tonträger produziert worden, die, offenbar unabhängig von der Studioauslegung, im völlig anders gearteten heimischen Umfeld trotzdem zu geniessen waren.

Es flammte schon vor Jahren im HF die Diskussion auf über die Ansicht "Verwendung einese Studiomonitors sei per se gleichbedeutend mit gutem Klang zu Haus", denn das konnte man schon damals bezweifeln, nicht zuletzt aufgrund der deutlichen Klangunterschied verschiedener Monitore, aber auch wegen der so unterschiedlichen akustischen Umgebung.

Es ist sicher kein schlechter Weg, sich einfach die Anlage so zusammenzustellen, daß sie mittels der üblicherweise gehörten Tonträger zu einem zufriedenen Hörer führt.
Der Begriff "Realitätsanmutung" ist ja gerade deshalb entstanden, weil in der Stereophonie sehr unterschiedliche (also von der Realität abweichende) Schallfelder trotzdem zu ähnlicher Wahrnehmung führen können.

Nur, daß es, neben der prinzipiellen Ähnlichkeit menschlicher Hörfähigkeit, eben trotzdem in der Wahrnehmung genügend Raum für individuelle Empfindungsunterschiede gibt.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 24.03.2012, 20:17   #93
David
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Die Frage ist aber doch berechtigt, warum ich mit meiner Anlage mittels Pegelabfall zu den Höhen hin, die vielen schlecht ausgewogenen Aufnahmen "entzerren" muss/soll.

Warum können die "Tonis" nicht ordentliche Arbeit leisten? Und wieso können Manche es doch (beispielsweise Stockfisch)? Bei diesen Aufnahmen muss ich gar nichts "anpassen", bei linearer Einstellung klingt es perfekt und nichts klirrt, auch nicht bei Höchstpegel.
Es gibt auch noch mehrere andere Aufnahmen von anderen Studios, die makellos klingen.

Und weil das so ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass etwas an meiner Anlage nicht stimmt. Noch dazu, wo die schlechten Aufnahmen auch im Geschäft an allen Anlagen (!) nicht gut geklungen haben.

Dieses leidige Problem mit den scharfen Höhen gibt es erst seit Einführung der CD und vorwiegend bei Pop-Musik. Anscheinend hat das wirklich nur damit zu tun, dass diese Aufnahmen um jeden Preis am Pegelmaximum "kratzen" müssen!
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Gruß
David


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Alt 24.03.2012, 20:27   #94
MusikistTrumpf
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Standard Davids Top 25 Aufnahmen

Hallo David,

Stockfisch hat bisher mit B&W im Studio gehört, ok vermutlich auch mit Monitoren. Allgemein haben diese Aufnahmen eine Anhebung im Grundton. Ich mag einige der Produktionen auch, allerdings habe ich bei mir auch schon das ein oder andere Stück gehabt, dass sich auf meiner Anlage nur durchschnittlich angehört hat.

Kannst Du uns einmal ein paar Alben aufschreiben, die nach Deiner Meinung sehr gut sind. Mich würde das sehr interessieren und wenn die Musik nicht völlig neben meinem Geschmack ist (geht kaum), dann würde ich mir diese Alben auch bestellen und bei mir zuhause anhören - außer ich habe sie schon.

Was sind Deine Top 25?

Bitte die Angaben zum Album möglichst genau, um die richtige Aufnahme zu finden.

Viele Grüße
Thomas
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Alt 24.03.2012, 22:35   #95
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich dachte du hast z.B. bei David eine höhere Lokalisationsschäfre erlebt?
Und das noch dazu auf einer Hifi-Anlage, also ein deutlich besser passender Vergleich als z.B. im Musikverein.


Ist bei David keine reale Hörsituation vorhanden?
Ich war ein paar mal dort - ist mir ziemlich real vorgekommen.
Das hast du dann anders verstanden, als ich es gemeint habe.

Die Lokalisationsschärfe für einzelne Instrumente und Instrumentengruppen eines Orchesters war bei der Wiedergabe über die Anlage deutlich schärfer als die Lokalisationsschärfe für einzelne Instrumente und Instrumentengruppe bei einer Live-Aufführung mit einem echten Orchester.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und was eignet sich besser als Referenz für eine Heim-Hifi-Anlage als eine andere Heim-Hifi-Anlage?
Wenn man Anlagen hört, kann es nur eine andere Heim-Anlage sein. ;)

Mir geht es um die Musikwiedergabe.
Da ist meine Referenz eben meine Hörerfahrung aus Live-Aufführungen ohne elektroakustische Verstärkung.



Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Das kommt auf dem persönlich Verwendungszweck einer Anlage an.
Der Babak strebt nach einem Klang, dessen Charakteristiken ähnlich von denen sind, die er in den Konzertsälen hört / empfindet. Das ist seine (und meine auch) Referenz, nicht was andere Anlagen machen.

In diesem Sinn entspricht der Klang bei David für Babak nicht eine reale Hörsituation. Er hat auch aufgelistet, was ihm nicht gefiel und ich kann das nachvollziehen.



Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Tja, das sind die 'Segnungen' der modernen und digitalen Produktionstechnik. Genau diesen Höreindruck kann ich bei mir zu Hause bei aktuellen Produktionen - so ab den 80er Jahren - auch beobachten. Dem natürlichen Hören, wenn man einem Live-Ereignis beiwohnt entspricht dies nicht!
Ich kenne es auch mit älteren Aufnahmen ....


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Wobei es allerdings eine Frage der 'Qualität der Lautsprecher ist, respektive der Hochtonabteilung, ob solcherlei produzierte Musik zu 'scharf' in den Ohren klingt. Denn über dieses Problem kann ich mich bei meinen Kisten wahrlich nicht beschweren...und nein, einen Hochtonabfall kann ich da auch nicht erkennen, ganz im Gegenteil! Solche Kisten mag ich auch nicht...
Ich kenne Deine LS nicht ...

Ansonsten schätze ich, dass es nicht unbedingt ausschließlich von der Hochtonwiedergabe der LS abhängt.

Aus meinen Erfahrungen mit LS in verschiedensten Räumevermute ich einen vielleicht noch stärkeren Einfluss der Abstrahlcharakteristik, der Aufstellung und der Raumakustik.

Drum denke ich nicht, dass ein Hochtonabfall bei David das ganze grundlegend verbessert.

Genausowenig wie ein Anheben des Tiefbasses den Höreindruck im Bass für mich verbessert hat (davon hatte ich ja damals berichtet).



Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das ist für mich unerreichbar und daher versuche ich es erst gar nicht.
Ich versuche das was möglich ist im Rahmen meiner Möglichkeiten zu verwirklichen.
So hat jeder andere Vorstellungen und unterschiedliche Wege, diese zu erfüllen.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Da stellt sich dann die Frage, was ist eine 'reale Hörsituation'?
Wenn man das Thema nicht zerredet ist es einfach:

Reale Situation = Live Musik
Dem entgegen gestellt ist die elektroakustische Wiedergabe einer Aufnahme mittels eines HiFi-Systems.

Natürlich können wir uns auch in (radikal-)konstruktivistische Diskussionen ergehen, bei denen es um die Realität und um individuelle Wirklichkeiten geht ... ;)


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls will das möglichst so hören, wie der Toningenieur sich das bei der Produktion gedacht hat und nicht so, wie sich das angehört haben könnte, wenn ich Live dabei gewesen wäre. Denn das wäre eine reine Illusion. Die zwangsläufig irreal wäre. Ein Live-Konzert ist die eine Sache, eine Tonkonserve eine ganz andere.

Aber da sind wir dann wieder bei dem Thema Geschmacksache...
Genau.
Jeder sieht genau diesen Punkt anders ...


Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Für der betroffene Person (Babak, ich,...) auf jedem Fall. Sagen wir so: es ist mehr "real" als mit anderen Anlagen. Jede hört anders, sich auf andere "Details" im Klang konzentriert. Jeder mit seiner "Entwicklung" und Erfahrungen macht sich im unterbewusst seine eigene Prioritätsliste der Klangeigenschaften. Das ist seine reale Klangwelt. Ich finde interessant diese "Prioritätsliste" bei anderen durchzulesen, weil ab und zu komme ich auf Klangeigenschaften, die ich kaum in Betracht genommen habe.
Ich denke, Titian und ich liegen da auf einer sehr ähnlichen Linie.

Schade, dass wir so weit auseinander wohnen, ich würde gerne mal eine Zeit mit ihm, seiner Anlage und seiner Musik verbringen.[/quote]



Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
schlussendlich wenn ich die CD höre kann ich sagen:
- alle Instrumente sind dort zu hören wo sie auch im Konzert waren
- die Tempi sind sehr ähnlich
- die Noten / Melodien sind fast die Gleichen
- die Lautstärke auch (Pegelmesser im Konzertsaal und zu Hause)
- die allgemeine Klangfarbe auch
- die "Klangwolke" in Volume ist ähnlich

Ist das nur Illusion? Für mich hat das mit meiner Realität zu tun.
[...]
Ich kann dann beurteilen, ob für mich diese Differenzen, meine Realität beeinflussen. Ich kann sagen: ok das stimmt mit den Flöten aber in einem anderen Konzertsaal könnte das so stimmen.
[...]
Anders würde ich aber reagieren, wenn mir die Geigen immer wieder grell oder scharf klingen würden. Meine Erfahrung sagt: nein das kann nicht stimmen, ich habe die Geigen so nie gehört. Nie können sie so klingen.
Schön beschrieben.

Wir haben es immer mit Illisionen zu tun.

Wo anders wird das weniger diskutiert.
Beim Film ergibt eine schnell Abfolge von Einzelbildern als auch die Illusion von Bewegung.
Will da nun jeder den Film so sehen wie der Kameramann oder wie am Schnittplatz?

Bei Fotos ergibt sich die Mischung und Aneinanderreihung kleiner Farbpunkte die Illusion verschiedener Farben.
Will nun jeder Bilder ausschließlich so als korrekt ansehen wie sie der Grafiker in der Druckvorstufe sieht?

Man kann die Kirche ruhig im Dorf lassen.



Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Der Vorgang des Hörens im Tonstudio wird mE zu einem edlem Idealbild verklärt, was es in Wirklichkeit nicht ist (mit Ausnahmen).
Gut beobachtet.
Und dem Ideal wird nachgehetzt.


Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
1) Audiowiedergabe von Stereo-Signalen basiert immer auf Täuschung und Beschiss wenn man es negativ formulieren will, oder eben auf einer eine Illusionsmaschine an deren Parametern man drehen darf (und sollte, mE).

2) Das Märchen von der absoluten Richtigkeit dessen, was der Tonmensch vielleicht gehört haben könnte, darf zerstört werden. Ebenso die Ehrfurcht vor Ihm, dem Signal (bloß keinerlei jegliche Nachbearbeitung/Veränderung des Heiligen Signals).

So seh ich das inzwischen... der einzige Zweck meiner Anlage ist der, dass sich all die Musik die ich damit höre "am besten" anhört (== mir die plausibelste, "echteste" Illusion vermittelt), was sich im Detail auch immer mal ändert.
Danke für dieses klare Statement.
Das kann ich bei jedem Wort unterstreichen.



Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Und meine Coax/Dipole, um im Kontext zu bleiben, waren ein großer Schritt vorwärts in die für mich richtige Richtung, weil sie bei mir den Hörraum und sich selbst besser "ausblenden" aus dem Klanggeschehen als alle box-artigen LS zuvor.
Diesen Anspruch haben die wenigsten an die Wiedergabe.

Vielleicht haben es nur wenige so gehört.
;)

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Vielleicht stellt sich bei mir auch was quer im Kopf, oder was auch immer, aber ich habe noch nirgends bei einer Hifi-Anlage auch nur ansatzweise einen "Konzertsaal" gehört.
Ich schon.

Daher ist es auch meine Referenz ...


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hingegen würde ich doch einige Anlagen die ich gehört habe als "ähnlich" bezeichnen, wenn ich als Vergleich ein Tonstudio anschaue.
Man entscheidet sich eben für ein Ziel und bewegt sich in diese Richtung.

Ich kenne auch die Wiedergabe in Tonstudios.
Doch die will ich beim besten Willen daheim nicht haben.

Daher ziehe ich sie auch nicht zum Vergleich her.
;)





Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...klar tun die das, sollen die ja auch...nochmal, die Stereowiedergabe ist von Hause aus eine Krücke, da muss man durch Tricks nachhelfen. Und wenn ein Tontechniker das gut gemacht hat (das ist ja auch seine Aufgabe, nicht meine!), will ich das auch möglichst genauso bei mir zu Hause hören, soweit das mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln überhaupt möglich ist!
Ja, das sind seine Aufgaben, die er mit seinen Werkzeugen und seinem Wissen umsetzt.

Das bedeutet aber nicht, dass ich daheim mit denselben Werkzeugen arbeiten muss.

Ich schau mir einen Fotoband auch nicht unter diffusem, neutral weißem Licht bei definierter Lichtstärke an, und auch nicht mit Fadenzähler, Colorimeter oder Densitometer.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich will da aber nicht nachhelfen mit fiesen Tricks, wenn die fiesen Tricks des Tonmeisters eine mieses Ergebnis liefern...merke, fiese Tricks plus nochmal fiese Tricks, damit wird nix besser.
Wieso sind die eingesetzten Mittel gleich "fies"?

Die rohe Aufnahmen von den Mikrofonen würden sich grässlich anhören, wenn man sie direkt abspielte.
Da müssen viele Dinge getan werden, damit das was wird.

Das ist alles andere als fies.

Daheim ist auch nicht alles fies, was man macht.




Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Audiogeräte sind Illusionsmaschinen und hier ist jeder Trick erlaubt, der die Illusion perfekter macht.
Yes



Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Ich kann dieses Gemaule von Beschiss und Täuschung in Verbindung mit Audiowiedergabe schon nicht mehr hören.
Danke für die klaren Worte.



LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 24.03.2012, 23:27   #96
KSTR
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Dieses leidige Problem mit den scharfen Höhen gibt es erst seit Einführung der CD und vorwiegend bei Pop-Musik. Anscheinend hat das wirklich nur damit zu tun, dass diese Aufnahmen um jeden Preis am Pegelmaximum "kratzen" müssen!
Da wir das als gegeben hinnehmen müssen, bleibt einem also nichts anderes als die Höhen solcher Aufnahmen rauszudrehen und den Grundton etwas anzuheben.

Gutes Beispiel ist die "Soul Vaccination Live" von Tower of Power, die du womöglich kennst/besitzt. Dort sind die Bläser und die Kickdrum dermaßen "scharf" mikrofoniert (damit sie sich live durchsetzen konnten), dass es einem die Blomben aus den Zähnen zieht, spätestens bei den Trompetensoli (die einfach ätzend klingen, selbst auf großem AMT-Hochtönern). Da ich diese Band und ihre Musik aber liebe drehe ich halt am EQ bis es passt, d.h. erträglich ist. Eine Warum-Frage stelle ich mir dabei nicht wirklich, ist halt so.
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Alt 25.03.2012, 07:25   #97
David
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@MusikistTrumph

Ich nenne dir vor allem ein Album, bei dem für mich und auf meiner Anlage alles passt. Auch die Musik ist absolut super, besser geht's für mich kaum noch:

http://www.amazon.de/Givin-It-Up-Geo...2652114&sr=8-1

Ansonsten praktisch alles von Steely Dan bzw. Donald Fagen (wobei gerade die bekannteste, nämlich "Nightfly" gegenüber den anderen relativ "flach" klingt).

CDs von/mit Markus Miller sind meist gut aufgenommen und CDs von Steve Miller auch.

Tic Tac Toe fällt mir gerade ein, denn die sind immer gut aufgenommen, aber das geht ja auch schon stark ins Jazzige.

Die meisten CDs von den Eagles sind gut.

Unbedingt erwähnenswert auch diese CD, von einem der besten Musiker die es je gab (alle anderen Aufnahmen von ihm sind qualitativ indiskutabel):

http://www.amazon.de/Genius-Loves-Co...2652832&sr=1-1
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Gruß
David


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Alt 25.03.2012, 07:44   #98
David
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Klaus schrieb:
Zitat:
Gutes Beispiel ist die "Soul Vaccination Live" von Tower of Power, die du womöglich kennst/besitzt.
Ja klar, ist doch eine meiner absoluten "Lieblingsqruppen. Noch mehr "Musik" und noch mehr spielerische Präzision ist fast schon unmöglich!

Qualitativ sind aber alle Aufnahmen von denen leider nur Durchschnitt, einmal besser einmal schlechter.

Von deren Wahnsinnsbassisten gibt es aber eine sehr gute Eigenproduktion (auch qualitativ):

http://www.amazon.de/Everybody-Bus-R...2653446&sr=1-1

Was sagst du dazu (ich finde es zumindest sehr beachtlich):

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=VHuU-7N_lx8

Eines meiner Lieblingslieder (Instrumental) von denen ist die Studioversion von Squib Cakes. Was der Keyboarder da spielt, ist zum Niederknien! Habe ich sogar noch auf Vinyl.
So etwas muss man natürlich "satt" wiedergeben, mit Puppenstubenpegel kann man sich das sparen.

Klaus, müsste auch etwas für dich sein, sowieso in jeder Beziehung, aber auch was den Bassisten betrifft, der zwar eher dezent im Hintergrund agiert, aber wenn man ihn getrennt beobachtet, erkennt man erst so richtig, was der leistet:

http://www.amazon.de/The-Doobie-Brot...2655571&sr=8-2

Das ist eine DVD und da ist es wieder das Gleiche: ein Flat-Screen und Zimmerlautstärke sind völlig sinnlos. So etwas muss man "groß" wiedergeben.
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Gruß
David


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Alt 25.03.2012, 09:25   #99
Dezibel
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Zitat:
Die Lokalisationsschärfe für einzelne Instrumente und Instrumentengruppen eines Orchesters war bei der Wiedergabe über die Anlage deutlich schärfer als die Lokalisationsschärfe für einzelne Instrumente und Instrumentengruppe bei einer Live-Aufführung mit einem echten Orchester.
Das ist aber nur möglich wenn diese Ortungsschärfe auf der Aufnahme enthalten ist.
Wird diese (evtl. gewollte) Ortungsschärfe durch raumakustische Maßnahmen sozusagen verwischt - was geschieht dann mit Aufnahmen die von sich aus nicht auf Ortungsschärfe getrimmt sind ? Überhaupt keine Ortung mehr ? Diffuse Klangwolke ?

Grüße, dB
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Alt 25.03.2012, 09:38   #100
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Ansonsten praktisch alles von Steely Dan bzw. Donald Fagen (wobei gerade die bekannteste, nämlich "Nightfly" gegenüber den anderen relativ "flach" klingt).
...und da sind wir wieder bei dem einen Problem, dass mich jetzt seit mehr als 10 Jahren umtreibt...

Nightfly als Vinylausgabe, das Original aus den 80ern, ein Genuss! Als CD, nun ja nicht schlecht, kommt aber an die Platte nicht ganz ran.... von Steely Dan habe ich die Aja, wer hat die nicht, die ist wirklich satt und dynamisch produziert und kommt trotzdem praktisch ohne Schärfe in den Höhen aus...

Eine Habe ich auch noch...die aktuelle von Yello. Touch als Vinylausgabe (D-LP), leider mit leicht erhöhtem Rillengeräusch (das kriegen die heute einfach nicht mehr anders hin...), aber tonal und dynamisch eine Wucht und ohne einen Anflug von Schärfe...als CD (die habe ich als Dreingabe beim Kauf der Platte dazubekommen), na ja, auch nicht übel, kommt aber an die Platte nicht ran. Klingt dagegen etwas müde und blutleer.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (25.03.2012 um 09:48 Uhr).
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Alt 25.03.2012, 12:25   #101
ra
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steely dan hab ich alle - kommen für mich auch nahe an perfektion heran (nightfly hab ich auch, hör aber meist steely dan)
und yello kann ich auch nicht bemäkeln - in letzter zeit z.b. mehrmals stella gehört; kein grund zur beschwerde.
was ich allerdings nicht verstehe ist, dass doch immer wieder aufnahmen auftauchen, z.b. rockigere gschichten, in denens untenrum völlig an druck und volumen mangelt - wie eine dame ohne unterleib. sowas muss doch auffallen.
gruß alex
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Alt 25.03.2012, 13:08   #102
KSTR
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Eines meiner Lieblingslieder (Instrumental) von denen ist die Studioversion von Squib Cakes. Was der Keyboarder da spielt, ist zum Niederknien! Habe ich sogar noch auf Vinyl.
Ich sage, alles was jeder dort spielt, ist zum Niederknien (und die Rhythmusgruppe auf dem Track ist wirklich dermaßen überirdisch, wie geht das?!?!). Das ist definitiv der Jahrhundertsong des ganzen Genres, mal davon ab dass das ganze Album ein Hammer ist!

Danke für den CD-Tipp zu Rocco, kannte ich noch nicht.
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Alt 25.03.2012, 13:11   #103
KSTR
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Klingt dagegen etwas müde und blutleer.
Probier mal etwa 10% gleichphasiges Übersprechen oder so, sowie etwas Drehen am EQ, in den Höhen. Sowie etwas Rauschen und Knistern zumischen, leichte Rumpel-Störgeräusche etc. Danach hat sich schon mancher gewundert...
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Alt 25.03.2012, 14:42   #104
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Das ist aber nur möglich wenn diese Ortungsschärfe auf der Aufnahme enthalten ist.
Natürlich muss die Information in der Aufnahme drauf sein.
Wenn jemand nur mit Intensitätsstereophonie gearbeitet hat, wird das Ergebnis nicht ganz so sauber werden.

Daher vergleiche ich auch die selben Aufnahmen beim Probehören verschiedener Anlagen/Räume.


Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wird diese (evtl. gewollte) Ortungsschärfe durch raumakustische Maßnahmen sozusagen verwischt - was geschieht dann mit Aufnahmen die von sich aus nicht auf Ortungsschärfe getrimmt sind ? Überhaupt keine Ortung mehr ? Diffuse Klangwolke ?
Kommt darauf an, was der Raum macht, und wie sich das für das Gehör in puncto Lokalisation auswirkt.

Dazu gibt es exzellente Papers, z.B. von Hartman und Shinn-Cunningham.

Das sollte man sich halt zur Gemüte führen.
Ansonsten entwickelt sich eine gewisse Folklore rund um die Raumakustik, in denen Mythen erzählt werden.

Kennt man aber diese Mechanismen, wie das Gehör Informationen aus dem Schallfeld für di Lokalisation nutzt, kann man daraus ableiten, welche Fehler des Raums man verhindern sollte.
Daraus ergeben sich die richtigen raumakustischen Maßnahmen.

Das sollte man alles an spezifischen Beispielen ansehen.

LG

Babak
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Geändert von Babak (25.03.2012 um 15:44 Uhr).
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Alt 25.03.2012, 15:47   #105
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Hallo

nochmal zu Dezibel's Fragen nachhaken.
Hier ist mal meine Hypothese, die einerseits auf diversen Fachartikeln und andererseits auf meinen Erfahrungen mit Lautsprechern (unterschiedlichstes Abstrahlverhalten) und Räumen (unterschiedlichste Akustik) und Aufstellungen basieren.

Ich weiß, jetzt Wird es viele Diskussionen geben, aber egal ...


Was die Lokalisationssschärfe beeinflusst, ist weniger der Pegel des Diffusschalls, als vielmehr die Kohärenz der Schallmuster, die am Ohr ankommen.
Also wenn es diskrete Reflexionen gibt, die stärker korreliert ans Ohr gelangen (im schlimmsten Fall nur wenig leiser als der Direktschall), dann wird die Lokalisationsschärfe vermindert.

Wenn man ein zwei Extreme herausgreift, und mit denen Deine Fragen beantworten will...

Nehmen wir eine Aufnahme, auf der die notwendigen Informationen drauf sind (Laufzeitunterschiede der Signale, in der Feinstruktur und in den Hüllkurven der Schallmuster, entsprechende Intensitätsunterschiede).
Und der Diffusschall des Aufnahmeraums ist mit eingefangen.

-----------------------------

1. Die Reflexionen an den schallharter Flächen werden durch reine Absorption so stark im Pegel reduziert, dass sie die Schallmuster im Direktschall nicht stören.

Die einzigen Informationen, die das Gehör zur Lokalisierung heranzieht, sind die von den LS, die im Winkel +/-30° zur Nullachse stehen.
Das bestimmt auch die maximale Dekorrelation, die zwischen den Schallsignalen an den beiden Ohren auftreten kann.
Das gilt sowohl für den aufgenommenen Direktschall der Stimmen, also auch für den aufgenommenen Raumschall.

Ergebnis:
Die Stimmen werden sauber und scharf lokalisiert.
Die Dekorrelation des Raumschalls in der Aufnahme wirkt sich bloß zwischen den beiden LS aus. Eine stärkere Dekorrelation gibt es nicht.
Der Raumschall somit im Bereich zwischen den LS lokalisiert.

Der Höreindruck ist der, dass sich alles nur zwischen den LS abspielt.
Die Stimmen (wie es sein sollte)
Und auch der Raum (was für mich nicht sein sollte und auf mich eher so wirkt, als ob ich in eine Schaubude schaue ...)


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2. Der störende Einfluss der Reflexionen wird vermindert, indem man sie durch Diffusoren stark dekorreliert, also ihre Kohärenz mit dem Direktschall stört. Sie sind im Pegel aber höher als im ersten Beispiel (längere NHZ).

Das Schallfeld sieht anders aus.
Da muss man Direktschall und Raumschall betrachten

Ein Anteil davon ist durch den Direktschall ähnlich ausgeprägt wie beim oberen Beispiel:
Es gibt stark korrelierte Schallsignale, die dem Gehör eine sauber Lokalisation ermöglichen.

Die aufgenommenen Stimmen (stark korreliert) werden auch sauber lokalistert.
Der aufgenommene Raumschall des Aufnahmeraums wird auch zwischen den LS verteilt.


Der Raumschall ist vom Pegel her stärker ausgeprägt.

Die Signale der aufgenommenen Stimmen (eindeutig korrelierte Signale) werden stärker dekorreliert und über eine längere Zeit verteilt zurückgeworfen.
Dadurch, dass sie eine geringe Kohärenz aufweisen, stören sie die Signale im Direktschall nicht.
Das hat auch Hartman gezeigt: die Lokalisation wird durch den reinen Pegel des Diffusschalls nicht bis wenig beeinflusst.

Der aufgenommene Raumschall (dekorrelierte Signale, die je nach Aufnahmeraum länger anhalten können, siehe NHZ von 1-3 s in Konzertsälen) wird durch mehrfache Reflexionen stärker dekorreliert, als es der Abstand zwischen den beiden LS erlaubt.

Ergebnis:
Der Raumschall wird auch über die Basis- und manchmal auch Raumbreite hinaus ausgebreitet.

Die Lokalisation der Stimmen werden dadurch so gut wie nicht beeinflusst.
Der größte Einfluss ist bei ganz trockenen Aufnahmen zu hören, also Aufnahmen, die keinen Hallanteil besitzen.
Dort klingt es nimmer wie in einem hallfreien Raum, sondern als ob das Instrument/die Stimme sich im Hörraum befindet. Und der ist dann eben nicht staubtrocken.


So viele furztrockene Aufnahmen besitze ich aber nicht, dass mich das stören würde.
Am ehesten fällt das bei rein elektronischer Musik ohne Hall auf.

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Natürlich befindet sich kaum ein Raum an einem der beiden Extrempunkte, sondern bietet eine gewisse NHZ und einen gewissen Anteil an mehr oder weniger diskreten Reflexionen.
Und meist unterscheiden sich diese Parameter bei verschiedenen Frequenzen, teilweise sogar erheblich.
Und schon wird es noch komplizierter, als es eh schon ist. ;)

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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