Basics der Lautsprechermessung

[ellesound]

Hallo Cay Uwe!

Danke, dass du dir wieder die Mühe gemacht hast:A:
Vielleicht hättest du Lehrer werden sollen

Ja das mit dem setzen des Markers hab ich auch erst später durchschaut, darum haben meine Phasendiagramme anfangs nicht gepasst.

Wobei, wenn ich den Marker immer vor den Impuls setze, hat das eigentlich keine Auswirkungen auf das Messergebnis gezeigt, lediglich der Startpunkt zB. bei GD ist dann etwas verzögert, dh. zB statt nur 3ms bei korrekt gesetztem Marker hätte ich, wenn er auf Null(links im Fenster) gesetzt ist genau um diese Differenz mehr.

Man setzt dann auch automatisch ein größeres Delay Fenster bei der Ermittlung der realen Phase.

Nun wird eh aus der realen Phase das GD errechnet, dann bin ich ja beruhigt, ich brauch unbedingt korrekte Programme.

Ich bin inzwischen schlicht und einfach begeistet von Arta, auch wenn es anfangs etwas verwirrend wirkt.

Wirst du auch in Zukunft mit Arta arbeiten? --Ich mit Sicherheit!

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Hallo Cay Uwe!

Danke, dass du dir wieder die Mühe gemacht hast:A:
Vielleicht hättest du Lehrer werden sollen

Ja das mit dem setzen des Markers hab ich auch erst später durchschaut, darum haben meine Phasendiagramme anfangs nicht gepasst.

Wobei, wenn ich den Marker immer vor den Impuls setze, hat das eigentlich keine Auswirkungen auf das Messergebnis gezeigt, lediglich der Startpunkt zB. bei GD ist dann etwas verzögert, dh. zB statt nur 3ms bei korrekt gesetztem Marker hätte ich, wenn er auf Null(links im Fenster) gesetzt ist genau um diese Differenz mehr.

Man setzt dann auch automatisch ein größeres Delay Fenster bei der Ermittlung der realen Phase.

Nun wird eh aus der realen Phase das GD errechnet, dann bin ich ja beruhigt, ich brauch unbedingt korrekte Programme.

Ich bin inzwischen schlicht und einfach begeistet von Arta, auch wenn es anfangs etwas verwirrend wirkt.

Wirst du auch in Zukunft mit Arta arbeiten? --Ich mit Sicherheit!

Lg. Felix

Hi Felix,

Ich habe über 10 Jahre in der Erwachsenenausbildung gearbeitet und dafür sogar ein pädagogisches Aufbaustudium absolviert ;)

Ich bin dabei ARTA zu evaluieren. Wie bei ATB ist das Handbuch sehr unverständlcih geschrieben. Das hatte ich schon bei Kirchner kritisiert, und zumindestens bei der Softwareentwicklung hat Kirchner einiges meiner Anregungen einfliessen lassen...

Ich bin sehr zufrieden mit dem ATB 701 QC. Ich bin ein Freund von Komplettlösungen, und das habe ich bei Kirchner für einen guten Preis gefunden. Der Vorteil vom ATB 701 ist, dass man Verstärker, passende Soundkarte, Schaltbox, etc. alles in einer Hardware hat. Mittlerweile ist sogar ein Adapter für den Anschluß an einer Aktivbox oder Vorverstärker vorhanden.

All das muss ich mir bei ARTA selber zusammenstellen, ich sehe Einschränkungen in den Soundkarten. Trotzdem, ich werde mich etwas genauer damit beschäftigen, und hier weiter berichten.

P.S. Messungen Deiner Boxen würden mich weiterhin interessieren. Wenn also die Familie wieder mal fest schläft...

[ellesound]

So so, dann hast du ja schon einiges an Erfahrung gesammelt.

Zu deiner Erklärung mit dem Impuls hab ich übrigens ein kleines Problem, ich weiß nicht, ob du dich schon so weit mit Arta beschäftigt hast, aber wenn ich keinen Marker setze, d.h. auf 0ms gesetzt, dann ergibt sich bei mir immer eine andere Schalldruckkurve als am Anfangspunkt des Impulses, komischerweise deckt sich aber der FG(wenn Marker auf Null gesetzt) mit der Messung von ATB PC Pro, hast du eine Begründung dafür, ich nicht.

Auch was die reale Phase betrifft, kann ich sie nur ordentlich anpassen, wenn ich den Marker auf Null setze(gar nicht setze), und dann mit dem Zeitfenster(Delay) die Laufzeitdifferenzen raussuche, ich hab keine Erklärung dafür, aber nur so komm ich zu ordentlichen Tabellen und Ergebnissen, wenn ich am Anfang vom Impuls setze, sieht jede neue Messung wieder anders aus(auch Phase), ich kann damit nichts anfangen!

Probier das vielleicht mal aus, besser mit einem Mehrwegsystem von dir, dann weißt du bestimmt was ich meine.

Ansonsten werde ich natürlich weitere Messungen machen, und wieder zeigen, dieNacht ist jung:D

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

So so, dann hast du ja schon einiges an Erfahrung gesammelt.

Zu deiner Erklärung mit dem Impuls hab ich übrigens ein kleines Problem, ich weiß nicht, ob du dich schon so weit mit Arta beschäftigt hast, aber wenn ich keinen Marker setze, d.h. auf 0ms gesetzt, dann ergibt sich bei mir immer eine andere Schalldruckkurve als am Anfangspunkt des Impulses, komischerweise deckt sich aber der FG(wenn Marker auf Null gesetzt) mit der Messung von ATB PC Pro, hast du eine Begründung dafür, ich nicht.

Auch was die reale Phase betrifft, kann ich sie nur ordentlich anpassen, wenn ich den Marker auf Null setze(gar nicht setze), und dann mit dem Zeitfenster(Delay) die Laufzeitdifferenzen raussuche, ich hab keine Erklärung dafür, aber nur so komm ich zu ordentlichen Tabellen und Ergebnissen, wenn ich am Anfang vom Impuls setze, sieht jede neue Messung wieder anders aus(auch Phase), ich kann damit nichts anfangen!

Probier das vielleicht mal aus, besser mit einem Mehrwegsystem von dir, dann weißt du bestimmt was ich meine.

Ansonsten werde ich natürlich weitere Messungen machen, und wieder zeigen, dieNacht ist jung:D

Lg. Felix

Hi Felix,

auch das hat mich stutzig gemacht, weshalb ich mich näher damit beschäfigt habe. Wichtig ist den 1. Marker richtig zu setzen, und das habe ich jetzt herausgefunden. Wie es so schon heisst: "read the bloody fucking manuals..."

Ich evaluiere gerade ARTA Version 1.6.1, und dafür gelten meine folgende Erläuterungen.

Wie schon von mir beschrieben, wird erstmal eine Impulsemessung ( Impulse Response ) mit dem MLS Signal durchgeführt. Dann wird der 1. Marker gesetzt. Das wird sehr einfach getan, indem man die Funktion MAX nutzt. Diese Funktion sucht sich den Maximalauschlag aus der Impulsantwort heraus. Dieser Punkt wird mit SET festgelegt. Anschliessend wird das Zeitfesnster mit dem zweiten Marker festgelegt. Der 2. Marker wird mit der RECHTEN Maus-Taste aktiviert und gesetzt.

So sieht das ganze aus, wenn man mit MAX den Maximalauschlag des Impulses selektiert:



Deutlich zu sehen ist, dass der Maximalauschlag von ARTA richtig gefunden wurde.

Mit dieser Einstellung sieht der Frequenzgang und Phase meines Mitteltöner wie folgt aus:



Das "UNWRAP" habe ich mir diesesmal gespart. Die berechnete Gruppenlaufzeit ( Group Delay GD ), sieht nun wie folgt aus:



Wichtig bei dem Ganzen ist, dass mit den richtigen Setzen des 1. Markers, die Berechnungen des Frequenzgangs, Phase, etc. immer gleich bleiben, unabhängig vom gewählten Zeitfenster, und so soll es auch sein.

Demnächst werde ich einige Vergleiche mit dem ATB 701 QC machen. Das wird aber noch etwas dauern, denn ich muss ja einiges "basteln" um ARTA voll in Einsatz zu bekommen.

[ellesound]

Hallo Cay Uwe,:F
ich werde das auch nochmals auf diese Weise vesuchen, aber bis jetzt hat sich der FG immer nur mit ATB PC gedeckt, wenn der Cursor nicht gesetzt ist, sprich der erste bleibt auf Null ms liegen.

Ich befürchte irgendwie, dass dieser komplette Impuls das Ausschwingen des Lautsprechers zeigt mit FG und Phase, das passt aber irgendwie nicht mit dem "Referenz" FG zusammen, da ich mit ATB verglichen habe.

Darum glaube ich, dass der Marker für den Ref. Frequenzgang auf Null bleiben muss, die Phase kann ich mir dann mit dem Delay Fenster raussuchen, und die Laufzeitunterschiede rausfiltern, das hat auch tadellos bei mir funktioniert, ich habe dann immer, vorausgesetzt das Zeitfenster ist richtig gesetzt, den gleichen Phasenbezug und das GD startet auch mit 0.

Ich kann mich auch irren, aber anders bin ich zu keinem brauchbaren Ergebnis gekommen.

Lg. Felix

[ellesound]

Hallo Cay Uwe!

Ich habs jetzt endgültig durchschaut, der erste Teil deiner Erklärung war genau richtig.

Zuerst das Testsignal mit MLS, dann das automatische setzen des Max Markers, und jetzt kommts aber.

Ich habe dazu wieder an meinen Satelliten im Nahfeld gemessen.
Jetzt wo der Marker auf Max des Impulses gesetzt ist, siehst du unten das Delay für die Phasenberechnung(7,098ms), diesen Wert musst du dann oben in das Feld Delay for phase estimation eintragen.


Nachdem der Wert eingetragen ist, gehst du mit dem GLEICHEN Marker wieder ganz nach links, so dass unten 0ms angezeigt werden, sieht dann wieder wie am Anfang aus, nur, dass du jetzt den richtigen Wert für die Phasenberechnung eingegeben hast.


Nachher musst du nur noch oben (wie schon von dir beschrieben) die Tabellen für FG usw. öffnen, wie gehabt, und wir haben dann den Referenz FG mit zugehöriger Phase und GD.
Dazu meine Messung, die Phase ist aber schon angepasst(Zeitverzögerung der Chassis mit Arta ermittelt und aktiv angepasst) , und das GD dazu...:E



Gemeinsam kommt man ja doch schneller ans Ziel:M

Übrigens, mit dem 2ten Marker kann man wie du schon sagtest die Fenstergrösse festlegen(aber mind.128Per.),oder eben mit der Funktion Get das Delay des gesetzten 2ten Markers autom. in die Tabelle kopieren lassen, für mich nicht wichtig.

Eine andere Möglichkeit hab ich für die richtige Anzeige der Tabellen nicht gefunden.

Bevor ich noch vergesse, nach jeder Messung muss der Marker neu gesetzt werden, denn ich habe nur mit der Hand das Mikro gehalten, ein wenig verwackeln, und der Wert ändert sich leicht.

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Ich bin heute noch ein ganzes Stück vorran gekommen, denn ich habe einen Vergleich zwischen dem ATB 701 USB QC und ARTA machen können.

Bei dem Testaufbau habe ich festgestellt, dass ARTA die ATB 701 Hardware erkennt und für Frequenzgangmessungen nutzen kann. Das ist sehr gut, denn beim Messen wird die gleiche Soundkarte, Verstärker, Mikrofon, etc. benutzt. Somit hat man gleiche Vorraussetzungen, um einen Vergleich durchzuführen.

Als Testobjekt diente meine SONUS NATURA 331, ohne Nutzung des eingebauten Subwoofers. Somit waren nur die Mittel- Hochtonchassis quasi als Zweiwege Satellit aktiv. Gemessen habe ich in 50cm Entfernung.

Wichtig bei einem Vergleich ist, dass Ziele definiert werden müssen. Für diesen Test habe ich definiert, dass die Messung vom ATB 701 als Referenz dienen sollte.

Wie schon vorher beschrieben, gefällt mir am ATB 701, dass es bei der Phasenmessung, komplett automatisiert arbeitet. Das setzen von Zeitfenstern ( Gate ) ist nicht notwendig, die eventuelle Reflektionen aus den Berechnungen ausschliessen sollen. Kirchner wirbt damit, dass das ATB System spezielle Algorithmen enthält, die das überflüssig machen. In wie weit das stimmt, habe ich bis jetzt nicht getestet, aber Tatsache ist, dass sich das Messen mit dem ATB 701 sehr einfach gestaltet.

Lange Rede kurzer Sinn, dies ist die Messung, die ich mit ATB 701 QC gemacht habe:



Wie ich schon mal beschrieben habe, war es Ziel meiner Entwicklung, ein gutmütiges Phasenverhalten zu erreichen. Die Messung zeigt dies deutlich, die Phase "dreht" nur langsam, verhält sich stetig, ohne Phasendrehungen, und wird ab ca. 5000Hz ist sie sogar konstant.

ATB glättet den Phasenverlauf nicht, was dazu führt, das es ein paar "Zacken" gibt. Besonders auffällig ist die Spitze bei ca. 350 Hz. Dies ist auf eine Reflektion im Raum zurückzuführen. Wenngleich die ungeglättete Kurve solche Analysen zulässt, würde ich mir Wünschen, dass ein Glätten möglich wäre...

Ohne den Meßaufbau ändern zu müssen, konnte ich mich anschliessend an die Messung mit ARTA machen, die wie folgt ausgefallen ist:



Gut zu erkennen ist, dass es eine Übereinstimmung im Schalldruckverlauf gibt, aber auch in der Phase. Allerdings war es nicht einfach, diesen Phasengang zu erreichen, denn das Verfahren, dass mir ARTA per email beschrieben hat, führt zu keinem plausiblen Ergebnis.

An dieser Stelle muss ich Felix recht geben, das setzen der Marker hat Einfluß auf das Ergebnis, und so wie mir beschrieben worden ist, nämlich den Marker automatisch mit der Funktion MAX auf Maximalausschlag zu setzen, reicht nicht aus, um die Phase korrekt zu berechnen.

Also machte ich mich daran, nochmals zu lesen, und siehe da, man stösst auf Informationen, die man vorher nicht so richtig verstanden hat, da man keine Beispiele im Handbuch findet. Hat man aber einen Vergleich, wie die Messung ausschauen müsste, dann versteht man die Beschreibung besser.

Wie gesagt, das richtige Setzen der Marker in der Impulsantwort ( IMPULSE RESPONSE ) ist das Geheimnis. Die gemessene Impulsantwort, die als Basis für die Berechnung gilt, sieht wie folgt aus:



Deutlich ist der Maximalauschlag zu erkenen, aber auch etwas oberhalb vom Zeitbereich ab ca. 6.1 ms ein "Ringingeffekt", der nicht in die Kalkulation mit einbezogen werden darf.

Schaut man sich den Bereich etwas genauer an, indem man weiter in die Messung "zoomt", dann sieht die Impulsantwort wie folgt aus:



Jetzt werden die Ringingeffekte besser erkenntlich, wie auch die einzelnen "Samples", die an mit einen kleinen Punkt gekennzeichnet sind. Laut ARTA, sollte die Auswertung des Impulses ab Sample 300 geschehen. In meinen Beispiel steht der erste Marker auf 303.

Für die Berechnung geht man wie folgt vor:

1. Cursor auf Sample 300 stellen, und SET drücken. Damit ist der erste Marker gesetzt
2. Mit der Taste MAX den Maximalausschlag automatisch finden lassen. Dies setzt den zweiten Marker, wodurch ein Gate berechnet wird ( 0.333ms in meinen Beispiel )
3. Die berechnete Zeit, mit GET ins das DELAY übernehmen
4. Marker mit DEL löschen, und auf Sample 300 stellen

Danach werden alle Parameter korrekt berechnet.

Nur so zur Vervollständigung der Informationen, dies ist die berechnete Sprungantwort:



Auch aus ihr ist das "Ringing" gut sichtbar. Gut zu erkennen ist, dass der Hochtöner verpolt zu den Tief- Mitteltöner geschaltet ist. Auch die von mir erwähnte Reflektion ist an der abfallenden Flanke des Tief- Mitteltöner zu erkennen. Das sind die zwei kleinen Zacken, etwas vor der Zeitmarke 7.13ms.

Die Sprungantwort mit ATB berechnet sieht wie folgt aus:



Leider ist aus dieser in diesem Fall nicht sehr deutlich der Hochtöner, und die Reflektionen zu erkennen. Dies liegt daran, dass die Skalierung automatisch von der ATB Software festgelegt werden. Auch der Nulldurchgang ist nicht gut zu erkennen. Dies hatte ich mehrfach bei Kirchner beanstandet, und hoffe, dass die neue Software, diese Anzeige besser gestaltet.

Alles im Allen, kann man sagen, dass ich mit der Handhabung von ATB zufriedener bin. Sie ist einfacher, und mit weniger Aufwand kommt man an plausible Ergebnisse. Besonders gut gefällt mir, dass es ohne Fensterung ( GATE ) auskommt. Es zeigt sich aber auch, dass hier und da ( siehe Sprungantwortdarstellung, Glättung Phasenverlauf ) Kirchner mit dem ATB etwas nachzubessern hat.

P.S. Gerade eben sehe ich, dass Felix eine Alternative gefunden hat, um die Phase zu ermitteln. Das werde ich am Wochenende versuchen, sieht aber im Prinzip ähnlich aus zu dem was ich gemacht habe...

[ellesound]

Hallo cay Uwe,

wie ich sehe, kommst du auch voran:M

Mir gefällt bei dir aber noch immer nicht das setzen des gelben Markers, der muss meiner Meinung nach auf Null gesetzt sein, damit der FG 100% passt, aber erst nachdem du mit der Max Funktion das richtige Delay ermittelt hast, das Delay kannst du ja händisch eintippen, dann musst du den roten Marker erst gar nicht verwenden.

Ich werde aber deine letzte Erklärung nochmals anwenden und vergleichen.

Ansonsten kommt mir die Phase beim ATB 701 schon geglättet vor, ich hab ja das ATB PC PRO, da ist vor lauter Strichen nichts zu erkennen.

Ich werde mit Sicherheit nur noch mit Arta arbeiten, denn die Vielfalt des Programms ist einmalig, ein ATB PC bietet nur Standardmessungen, ist zwar bedienfreundlich, aber selbst da gibts schon Probleme mit der Phasenberechnung, ohne der Möglichkeit einzugreifen, GD gibts gar nicht, und auch sonst keine Diagramme oder akustische Messmöglichkeiten, sehr marginal ausgeführt.

Bei 2Weg Systemen geht das dann auch noch halbwegs mit einfacheren Programmen, aber wenn mehrere Wege so wie bei mir ins Spiel kommen, wirds haarig, die Phasendrehungen die dadurch zustande kommen, in Verbindung mit den Laufzeitunterschieden können dann nicht mehr ordentlich detektiert werden, mit Arta lassen sich durch das Delay Fenster ziemlich genau die Differenzen rausfiltern, und vorausgesetzt das System wird aktiv betrieben, auch ausgleichen.

Als Nächstes werde ich den Hörplatz mit möglichst gutmütiger Phase Abstimmen, mit dem 6. Weg, den Woofern wir das auch bestimmt keine leichte Aufgabe, aber ich bin optimistisch:N

Denn wenn das funktioniert, passen alle Messungen zusammen, und der Lautsprecher ist objektiv gesehen ohne Macken, subjektiv bin ich aber ohnehin schon längst an meine Grenzen gestoßen, mit Gehör geht jetzt nichts mehr, die optimale akustische Phasenlage wid aber das Hörerlebnis bestimmt nochmals steigern.:I

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Hallo Felix,

so wie ich das gemacht habe ist es in der Bedienungsanleitung in etwa beschrieben, und deckt sich auch mit anderen Erfahrungsberichte.

Der Nachteil den Cursor ( 1. Marker ) auf 0 zu stellen ist, dass man einiges an Störsignalen mit in die Kalkulation nimmt. In Deinen Diagramm von der Impulsantwort sind einige ganz leicht erkennbar, z.B. links und rechts von der Zeitmarke 2.93ms. Das sind die kleinen Zacken im Diagramm.
In meinen stark vergrößerten Diagramm der Impulsantwort sieht man sie deutlich bei 4.79ms. Die haben nichts mit dem Impuls zu tun, und gehören nicht in die Auswertung. Ich bin wenn man so sagen möchte an die Grenzen gegangen, um ein so genau wie mögliches Bild zu bekommen.

Im Prinzip finktioniert es wie Du beschrieben hast, allerdings setze ich den ersten Marker nicht auf 0, sondern so kurz wie möglich vor dem Impuls. Laut ARTA Beschreibung kann man bis zum SAMPLE 300 gehen. Erst dann beginnt der eigentliche Impuls.

Dabei habe ich festgestellt, dass man am Besten wie folgt vorgeht:

1. Maximum ermitteln lassen ( MAX ), und setzen ( SET )
2. Cursor auf Sample 300 bringen ( linke Maustaste zum ziehen benutzen )
3. Erfasste Delay mit GET übernehmen
4. Marker löschen. Der Cursor bleibt auf Sample 300.

Es gibt noch weitere Optimierungen, denn im Moment messe ich nur mit einem Kanal. Genauere Ergebnisse erzielt man mit zwei Kanal Messungen. Dabei wird das Ausgangssignal als Referenz genommen. Das ist genauer, denn bei einer ein Kanalmessung wird die Referenz aus dem Meßsignal entnommen, und kann von Messung zu Messung etwas varieren.

Dazu schreibe ich später noch was, denn das werde ich am Wochenende ausprobieren.

P.S. Ich benutze ATB 701 QC, das bietet schon einiges mehr als das ATB PRO. Nochmals, die Gruppenlaufzeit berechnet sich aus der Phase. Im Prinzip könnte man sagen, das Kirchner nur noch die Formel zu progammieren hätte. Ansonsten bin ich mit dem ATB QC sehr zufrieden.

Wie man sieht, ist ARTA sehr umfangreich, und etwas undurchsichtig in der Handhabung. Selbst ich habe da meine Problem bei der Benutzung. Nicht abzustreiten ist dessen Umfang...

[Cay-Uwe]

Hallo Felix,

nur um es nochmals zu verdeutlichen, hier der Unterschied zwischen Cursor auf SAMPLE 0, wie von Dir durchgeführt, und auf SAMPLE 300, wie von ARTA empfohlen, also kurz bevor der Impuls startet.



Die graue Kurve ist die Berechnung mit dem Cursor auf SAMPLE 0, die Blaue mit dem Cursor auf SAMPLE 300, also kurz bevor der Impuls losgeht. Wie zu sehen ist, ist besonders im Tieftonbereich ein Unterschied. Die Kurve mit dem Cursor auf SAMPLE 0, zeigt mehr Schallpegel in dem Bereich an. Das rührt daher, dass wir nicht im reflektionsarmen Raum ( RAR ) messen. Es gibt überall einen Grundlevel, der ca. bei 40 - 50db liegt. Überwiegend besteht dieser aus Tieftonanteilen. Dieser wird natürlich mitgemessen und zwar so lange, bis das Anregungssignal das Mikrofon erreicht. So z.B. dürfen bei 1 Meter Entfernung vom Mikrofon zu Lautsprecher, die ersten 3ms von dem Mikrofonsignal nicht in die Messung eingehen. Leuchtet ein, oder ?

Nur so just by the way. ARTA empfiehlt die MLS Anregung nicht für allgemeine Messungen, sondern den PERIODIC NOISE oder SWEEP ...

Ich hatte mich für MLS entschieden, weil es eine weit verbreitete Methode ist, und von vielen Meßsysteme genutzt wird. So z.B. auch von meinen alten DLSA.

Nun muss ich noch mehr testen ...

[ellesound]

Hallo Cay Uwe,

danke nochmal für deine Erläuterungen, ich werde der Sache natürlich auch nochmals auf den Grund gehen, ich hab nur im Moment wenig Zeit, aber die Nacht ist jung wie du schon weist:D

Ergebnisse werde ich wieder zeigen, wenn ich soweit bin.

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Hi Leute,

wie ich nach Hause kam, überaschte mich meine Frau mit einem Frauen Kaffeekränzchen. Schade, dass ich mich nicht an den Themen beteiligen kann, weshalb ich in den Keller geschickt wurde :G: . So ein Pech auch , ich musste mich weiter mit ARTA und ATB beschäftigen ...

OK, ich habe ein Paar Messungen gemacht. Alle bisherigen, inklusive denen die ich hier zeigen werde sind im Ein-Kanal ( 1 Channel ) Verfahren durchgeführt worden. Dieses Verfahren birgt noch leichte Ungenauigkeiten beim Messen, denn im Gegensatz zu einer Zwei-Kanal ( 2 Channel ) Messung besitzt sie keine Rückkopplung. Dies ist insbesondere für die akustische Phasenberechnung etwas nachteilig.

Mit dem Thema 1 Channel und 2 Channel werde ich mich aber später beschäftigen, denn dazu muss ich noch einen speziellen Messaufbau einrichten.

Weiterhin sind meine Messungen mit ARTA bis jetzt nicht kalibriert, da aber die gleiche Hardware für die Messungen benutzt werden, sind Vergleiche, bis auf den Pegel durchaus möglich.

Ich habe die Meßvorrichtung neu aufgebaut, und wie schon vorher, habe ich mit einer ATB 701 QC Messung als Referenz begonnen. Diesmal habe ich das Mikrofon in 70cm Entfernung aufgebaut. Die erfolgte Messung mit ATB 701 QC sah demnach wie folgt aus:



Wie man sehen kann, sieht die Messung in etwa aus wie die, die ich vorher bei 50cm machte. Allerdings ist der Phasenverlauf etwas unruhiger. 70cm ist erfahrungsgemäss bei mir die Grenze, wenn es um Phasenmessungen geht. Dies zeigt sich ähnlich mit ARTA. Ab ca. 100cm haben es beide Systeme in einen so kleinen Raum naturgemäss schwierig, da es zu viele Reflektionen im Raum gibt. ARTA hat lediglich den Vorteil, dass es auch die Phase glätten kann. Sieht hier und da etwas schöner aus, aber auch nur das.

Mit dem ARTA System hat mich die Frage beschäftigt, ob Messungen tatsächlich so unterschiedlich ausfallen, wenn man das MLS oder PERIODIC NOISE als Anregungssignal benutzt. ARTA beschreibt das in der Bedienungsanlage, und daher habe ich ausführliche Messreihen durchgeführt, und ich muss sagen, unter den herschenden Bedingungen, fallen die Unterschiede minimal aus, was man aus folgender Grafik entnehmen kann:



Die hellblaue Frequenzgangmessung ist mit MLS als Anregung, die orangene mit dem PERIODIC NOISE. Ich würde mal sagen, in der Praxis bedeutungslos, wenn es um die Messung des Frequenzganges geht. Auch die Phasen decken sich praktisch ohne Unterschiede.

Gegenüber ATB zeigt sich die Phasenlage im oberen Frequenzspektrum etwas unterschiedlich. Gestern habe ich noch einiges mit dem Verfahren zur Phasenmessung gestrauchelt, da die ARTA Beschreibung etwas unverständlich ist. Da es beim Messen auch darum gehen muss, Ergebnisse reproduzierbar, zu gestalten, habe ich mich beim Messen mit ARTA immer wieder an folgende Prozedur gehalten:

1. Anregungssignal mit Record starten ( MLS, PERIODIC NOISE, etc. )
2. Impulseantwort anzeigen lassen ( IMP )
3. Maximum mit MAX ermitteln, und Marker setzen ( SET )
4. Den zweiten Marker ( CURSOR ) mit der linken Maustaste kurz vor den Beginn es Impulses platzieren.
5. Der angezeigte DELAY mit GET übernehmen.
6. Marker löschen ( DEL ),
7. oder eine gewünschte Fensterung ( GATING ) setzen. Dazu muss mit der rechten Maustaste der Marker gesetzt werden, in dem man ihn nach rechts schiebt.

Wenn so gearbeitet wird, sind die Messungen immer wieder gleich, sprich reproduzierbar. Hier nochmals ein Beispiel, einer weiteren Messung der Phase.



Gegenüber der vorher gezeigten Messung mit ARTA, gibt es einen leicheten Unterschied ab ca. 17kHz. Dieser kann durch die Messung im ein Kanal ( 1 Channel ) Verfahren enstanden sein. Wie gesagt, und auch von ARTA so beschrieben, kann es bei dieser Art von Messungen zu leichten Unterschieden kommen.

Verglichen mit der ATB Messung, die ich als Referenz nehme, gibt es nur leichte Unterschiede ab ca. 10kHz. Auch das kann vom ein Kanal ( 1 Channel ) Verfahren her rühren.

Deswegen bin ich sehr auf die zwei Kanal ( 2 Channel ) Messungen gespannt.

OK, die Frauen sind gerade dabei zu gehen, also muss ich im Moment hier aufhören

[ellesound]

So, ich bin auch wieder da,
und mit neuen handfesten Ergebnissen.

Also ich bin der Sache mit der Auswertung des FG und Phase nochmals nachgegangen.

Ich habe wieder gemessen im Nahfeld, und diesmal mit ATP PC Pro, und zum Vergleich mit ARTA, das Ergabnis war ernüchternd, ich bleib dabei, dass der gelbe Marke letztendlich auf Null gesetzt werden muss, der rote somit nur als Auswertung Mit GET dient, oder eben ein Fenster zu Setzen, setze ich es mit dem roten Marker, sollte das Fenster letztendlich folgendermaßen aussehen:

Oder eben mit Max den gelben Marker setzen lassen, und händisch den Delay Wert eingeben, aber nachher den gelben Marker wieder auf Null setzen, wäre fast noch einfacher.

Warum?
Ich habe einmal den FG mit Marker auf Null berechnen lassen, dann wieder nach Cay Uwes Beschreibung, mit Marker auf 300 gesetzt, deutlich zu sehen sind dann die Einbrüche(Grüne Kurve), die meiner Meinung nach mit dem zeitlichen Ausschwingen des Systems zu tun haben.


Zum Vergleich der FG mit ATB PC, eigentlich eindeutig.


Damit das etwas verständlicher ist, habe ich eine Decay Tabelle erstellt, die auch eindeutig zeigt, dass nach kurzer Zeit der FG sich verändert, genauso verhält sich dann auch der gelbe Marker in der Impuls Tabelle , je weiter ich nach rechts wandere.


Hallo Cay Uwe, könnte sein, dass sich das bei dir erst zeigt, wenn mehrere Wege im Spiel sind, da die verschiedenen Laufzeiten dann stärker zu Tragen kommen, ich glaube nicht, das die minimalen Störungen vor dem Impuls Auswirkngen auf das Endergebnis haben, zumindest nicht nennenswert.

Lg. Felix

[Cay-Uwe]

Hallo Felix,

ich habe mich in meinen letzten Beitrag selber korrigiert, denn meine Aussage beruht auf eine zwei Kanal ( 2 Channel ) Messung. Das mit auf SAMPLE 300, hat sich erledigt. Ich hätte die Bedienungsanleitung genauer lesen sollen.

Bitte beachte wie ich gemessen habe, denn ich beschreibe es dort im Detail. Wie Du sehen könntest, decken sich meine Messungen von ARTA und ATB recht gut.

Nochmals zur Erinnerung:

1. Impuls messen
2. Maximalauschlag mit MAX ermitteln, und Marker setzen ( SET )
3. Cursor kurz vor dem Impuls setzen, so ca. 0,3 - 0,5 ms davor
   Nochmals, wenn Du auf 0 setzt, dann gehen in die Berechnungen Störgeräusche mit ein, die vom Grundpegel im Raum her rühren.
   Die auszuschliessen ist eins der Gründe des Zeitfensters ( GATE ).
4. Berechnete DELAY mit GET übernehmen
5. Marker löschen, oder Fensterung setzen.
   Dabei bleibt der Cursor an der zuletzt gesetzten Position und darf auch nicht geändert werden.
6. Frequenzgänge mit FR aufrufen

Um das nochmals zu verdeutlichen habe ich folgende Grafik hinzugefügt, um das Setzen des Markers und Cursor etwas zu veranschaulichen.



So wie von mir dargestellt, wird es in der ARTA Bedienungsanleitung beschrieben, aber es ist aus meiner Sicht etwas undurchsichtig.

[ellesound]

Hallo Cay Uwe,

ja ich kann das so oft machen wie ich möchte, aber der gelbe Cursor zeigt mir immer den FG in ms, im ausschwingenden Zustand, ist ganz einfach zu testen, geh einfach damit in Richtung Rechts, unten sind die gezeigten ms, die Decay Tabelle belegt das dann auch.

In diesem Fall hat die Zeit vor dem Impuls keinen Einfluss auf die Auswertung der Phase.

Der gelbe Cursor auf Null zeigt dir den FG ohne Verzögerung, mit dem Max ausschlag des Impulses berechnet sich dann dazu die Phase zu diesem Zeitpunkt.

Das die Arta Beschreibung soo undurchsichtig ist, ist eine Katastrophe, man muss halt wirklich Vergleiche anstellen, dann wird einiges klar.

Nochmals, der FG deckt sich erst genau mit anderen Messprogrammen, wenn der gelbe Cursor auf Null steht.

Bei dir passt das noch so halbwegs zusammen, weil du mit 2Wegen getestet hast, und der Zeitversatz noch kaum Auswirkungen am FG zeigt, geh einfach noch weiter nach Rechts mit dem gelben Marker, irgendwann beginnen dann die Einbrüche.

Ansonsten passt deine Beschreibung genau mit meiner zusammen, nur dass es eben noch die einfachere Methode gäbe, ohne den roten Marker.

Lg. Felix