Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Basics der Lautsprechermessung

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Hallo Cay Uwe, ich hab das jetzt mit ATB probiert, und leider funktioniert das Messen der Phase überhaupt nicht, ich hab alles versucht, aber selbst wenn ich nur ein einzelnes Chassis messe kommt irgendwas am Bildschirm, das kann ich somit vergessen!!:K:

    Andersrum mit ARTA, ich hab verschiedene Versuche mit den Delays angestellt, und habe festgestellt, dass es super genau arbeitet.

    Ich habe dazu das Delay für die Phase mit verschiedenen Werten eingestellt und verglichen, plötzlich sehe ich zb. bei einer Verzögerung von 1ms eine Übereinstimmung im MT, das kann ich aber nach oben hin fortsetzen, zb. bei 10ms ergibt sich eine Übereinstimmung im unteren Grundton, somit muss es an den Delays der Chassis liegen, dass es am Messpunkt nicht zu einer genauen Übereinstimmung kommt.

    In meinem Beispiel hätten wir dann eine Differenz von grob 9ms von 1khz auf ca.150hz, rein theroretisch müsste ich jetzt das Delay der Chassis verlaufend bis zum Grundtöner auf die 9ms anpassen, dann müsste auch die Messung der akustischen Phase von 100Hz bis ca.2500Hz am Messplatz ziemlich linear sein!! :I

    Sollte sich das als richtig rausstellen, hab ich das Problem mit der Phase auch gelöst:H

    Hier die Messergebnisse, wieder mit ca. 70cm Abstand mit 1ms Verzögerung:


    Und dann dieselbe Messung mit 10ms Verzögerung:


    Sobald ich mich wieder im Keller verkriechen kann, werde ich der Sache auf den Grund gehen:I

    Lg. Felix
    Zuletzt geändert von Gast; 01.02.2010, 17:28.

    Kommentar


      #17
      [quote=Cay-Uwe;170331
      @ Dieter,
      Ich habe mir das ATB von Kirchner zugelegt, da es auch die Laufzeit automatisch ermittelt. Das erleichetert die Messung der akustischen Phase sehr.

      [/quote]

      Macht das DAAS32 auch und ich bin glücklich damit :H

      Da mag ich mir das Arta schon gar nicht ansehen, wenn es das nicht kann. Kennt jemand den Grund dafür, sowas manuell machen zu müssen.

      Gruß
      Dieter
      Achenbach Akustik
      www.achenbach-akustik.de

      Kommentar


        #18
        Hallo Dieter, das ATB funktioniert bei mir überhaupt nicht gut mit der Phase, es lässt sich so gut wie gar nichts manuell einstellen, und seitdem ich mich mit Arta so richtig befasst habe, ist mir erst bewusst geworden wie leistungsfähig es ist, leider dauert es aber einige Zeit bis man es durchschaut hat.

        Und das exremste ist, meine Befürchtung mit der Zeitverzögerung bei der Messung der akustischen Phase hat sich bewahrheitet, ich kann mit der richtigen Delay Einstellung der einzelnen Chassis(+Phaseneinstellung), eine nahezu perfekte akustische Phase realisieren, mit Arta lässt sich auch feststellen, wieviel diese Verzögerung ist, weil ich noch nach der Messung an beliebigen Stellen im Zeitfenster "wandern" kann, das ist mit ATB PC Pro unmöglich.

        Wie gesagt, ich hab jetzt eine Anpassung der akustischen Phase mit Hilfe von Arta und natürlich der DCX Aktivweiche vorgenommen, aber nur für Testzwecke in ca. 60-70cm Entfernung, der Hörplatz wird folgen.

        Jetzt ist mir auch so richtig klar geworden was zeitrichtig bedeutet, denn das macht sich auch im GD bemerkbar.:I

        Hier das Ergebnis der Akustischen Phasenanpassung mit 5Wegen:


        Unglaublich jetzt das GD, im Anpassungsbereich ab ca. 100Hz zeitrichtig!!


        Sensationell!:H

        Lg. Felix

        Kommentar


          #19
          Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
          Macht das DAAS32 auch und ich bin glücklich damit :H

          Da mag ich mir das Arta schon gar nicht ansehen, wenn es das nicht kann. Kennt jemand den Grund dafür, sowas manuell machen zu müssen.

          Gruß
          Dieter
          Hallo Dieter,

          soweit ich bis jetzt beurteilen kann, kann man bei ARTA auch den Vorgang automatisieren, in dem man das System den Delay selber ermitteln lässt. So schlimm finde ich es auch garnicht, wenn man das manuell machen kann. Da könnte man z.B. besagte Delays, die eine DSP Weiche generiert, wieder kompensieren.
          Das wird der Grund sein, weshalb Felix Probleme mit der Phasenermittlung mit ATB PRO hat.
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

          www.sonus-natura.com

          Kommentar


            #20
            Hallo Cay Uwe, wie gesagt, das ATB funktioniert in dieser Hinsicht bei mir überhaupt nicht, aber ich hab auch überhaupt keine Möglichkeit daran etwas zu ändern, das Programm lässt sich nämlich manuell nicht bedienen, soll kein Vorwurf sein, ich habs ja selbst gekauft, nur wenn man kein Zeitfenster manuell setzen kann, sieht man auch keine Details.

            Das mit der Zeitverzögerung kann stimmen, aber bei mir läuft nun mal alles über DSPs, das beginnt schon beim Receiver, und wird dann durch die Aktivweiche fortgesetzt, für Standardmessungen ist das ATB PC Pro schon ok., aber das wars dann auch schon, leider.

            Lg. Felix

            Kommentar


              #21
              Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
              Hallo Dieter, das ATB funktioniert bei mir überhaupt nicht gut mit der Phase, es lässt sich so gut wie gar nichts manuell einstellen, und seitdem ich mich mit Arta so richtig befasst habe, ist mir erst bewusst geworden wie leistungsfähig es ist, leider dauert es aber einige Zeit bis man es durchschaut hat.

              Und das exremste ist, meine Befürchtung mit der Zeitverzögerung bei der Messung der akustischen Phase hat sich bewahrheitet, ich kann mit der richtigen Delay Einstellung der einzelnen Chassis(+Phaseneinstellung), eine nahezu perfekte akustische Phase realisieren, mit Arta lässt sich auch feststellen, wieviel diese Verzögerung ist, weil ich noch nach der Messung an beliebigen Stellen im Zeitfenster "wandern" kann, das ist mit ATB PC Pro unmöglich.

              Wie gesagt, ich hab jetzt eine Anpassung der akustischen Phase mit Hilfe von Arta und natürlich der DCX Aktivweiche vorgenommen, aber nur für Testzwecke in ca. 60-70cm Entfernung, der Hörplatz wird folgen.

              Jetzt ist mir auch so richtig klar geworden was zeitrichtig bedeutet, denn das macht sich auch im GD bemerkbar.:I

              Hier das Ergebnis der Akustischen Phasenanpassung mit 5Wegen:


              Unglaublich jetzt das GD, im Anpassungsbereich ab ca. 100Hz zeitrichtig!!


              Sensationell!:H

              Lg. Felix
              Hallo Felix,

              wie ich Dieter schon sagte, kann es sein, das ATB PRO durch das verursachte Delay der DSP Weiche in die Irre geführt wird. Das werde ich demnächst mit meine DSP Weiche mal überprüfen.

              Ich möchte Dir Deine Euphorie nicht nehmen, aber wenn die gezeigte Phasenmessung korrekt ist, dann kann Deine Box nicht "zeitrichtig" sein, denn z.B. deutet die starke Phasendrehung ab ca. 10kHz auf eine stark voreilenden Hochtöner hin, spricht wenn man sich die Sprungantwort des Systems anschauen würde, müsste der Hochtöner als erster im Sprung zu sehen sein. Was Du bestimmt gemacht hast, ist die Schallenstehungsorte ( SEO ) zu berücksichtigen, was aber noch längst nicht heisst, dass die Box "zeitrichtig" ist.

              Ich weiß, auch das Thema könnte man breit schlagen, denn es gibt keine eindeutige Definition für "zeitrichtig". Für einige ist es die SEO übereinstimment zu behandeln, für andere muss die Sprungantwort zeigen, dass alle Chassis tatsächlich "zeitrichtig" anspringen, und andere gehen noch weiter und sagen, dass auch die akustische Phase noch konstant sein muss, am Besten 0.

              Von dem was ich bis jetzt mit ARTA gemessen habe, scheint es die Gruppenlaufzeit immer aus der Minimimalphase zu berechnen. Ich bin dabei, das zu überprüfen, denn das wäre nicht korrekt.
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

              www.sonus-natura.com

              Kommentar


                #22
                Hallo,

                ich glaube zumindest nicht, dass die GD aus der Minimaphase erfolgt, denn unter normalen Bedingungen hat die GD eine übliche Verzögerung zu tiefen Frequenzen gezeigt, obwohl die Minimalphase linear war.

                Und diese Verzögerung hat sich auch im Zeitfenster bei der Ermittlung der akustischen Phase bei Arta gezeigt, nämlich ganze 9ms! von 1khz bis 100hz, und ja es stimmt, dass der HT vorauseilen muss, denn der Messplatz ist dem Horn am nächsten, somit muss die Zeitverzögerung mittels Delay an diese Position angepasst werden, dann haben wir eine Zeitrichtigkeit am Messpunkt, die Phase der Chassis muss aber auch zusätzlich angepasst werden(über DCX), so stell ich mir das zumindest vor.

                Lg. Felix

                Kommentar


                  #23
                  Felix,

                  ich möchte dem Ganzen hier ein schnelles Ende bereiten, und habe deswegen den Entwickler von ARTA angeschrieben, und gefragt, aus welcher Phase die Gruppenlaufzeit berechnet wird.

                  Ich bleibe dabei, ich vermute aus der Minimalphase. Bitte beachte, dass auch bei der Berechnung der Minimalphase, gerade im Bassbereich stärkere Phasenänderungen auftreten. Hier nochmals Deine Messungen von vor ein paar Tagen.



                  Unterhalb von 300Hz geht die Minimalphase auch bis 180 Grad. Das bedeutet unter anderen, dass die Gruppenlauftzeit zu tieferen Frequenzen ansteigt, was ja auch so von ARTA dargestellt wurde. Großzügig gesagt, ist zwischen 300 - 2000 Hz die Phase annähernd 0, was auch ein Gruppenlaufzeit von annähernd 0 bedeutet, weil sich die Phase praktisch nicht ändert. Etwas eigenartig finde ich, wenn man diese Phasenmessung nimmt, dass ARTA die GD ab 2000 Hz auch mit 0 berechnet, was nicht sein kann. Bei fallender Phase, müsste laut Formel, die Gruppenlaufzeit wieder ansteigen. Großzügig gerechnet müsste sie bei 15 kHz im Bereich von 3,6 ms liegen.

                  Ich hoffe wir wissen bald mehr, denn leider sagt die Bedienungsanleitung nichts dazu ...
                  Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 02.02.2010, 18:01.
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

                  www.sonus-natura.com

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo Cay Uwe,

                    das ist ja nur eine von mehreren Messungen, die Referenzmessung am Hörplatz war jedenfalls linear(Minimalphase).

                    Hier nochmals der Vergleich:




                    Hier verhält sich alles ganz normal, steigendes GD zu tieferen Frequenzen, Minimalphase bleibt aber bis unter 40Hz nahezu linear.

                    Aber für mich ist es eigentlich logisch, dass wenn ich das Delay der Grundtöner an den MT anpasse(Mehrwegsystem), der Zeitversatz am Messplatz wieder stimmt.

                    Der Grundton und HT reagiert somit früher als zB. in meinem Fall das Horn, damit sich das beim Mikro zeitmäßig wieder richtig schneidet.

                    Ich seh das jetzt sogar als Vorteil bei Mehrwegsystemen, da ich hier wirklich eingreifen kann, Bei 2Weg Systemen geht das zB. nicht, da der Bass und Grundton der Trägheit des Chassis ausgeliefert ist, das GD steigt immer zu tiefen Frequenzen, und der MT reagiert Chassisbedingt früher.

                    Aber die akustische Phase lässt sich schon mal mit Delay gut anpassen, jetzt mal unabhängig von GD.

                    Aber gut, schaun wir mal was bei der GD Sache rauskommt.

                    Lg. Felix

                    Kommentar


                      #25
                      Felix,

                      Du hast diesbezüglich ein Verständnisproblem. Bei der Minimalphase, und das zeigst Du uns mit Deinen Diagrammen, berechnet sich diese aus dem Frequenzgang. Vereinfacht gesagt, wenn der Frequenzgang ausgeglichen ist, dann ist die Phase praktisch 0. Weil Du einen sehr ausgeglichen Frequenzgang ab ca. 40 Hz misst, wird auch die Minimalphase dementsprechend ausgeglichen sein, sprich praktisch 0 sein, was aus Deinen Diagrammen sehr gut zu sehen ist. Wenn sich die Phase praktisch nicht ändert, ergibt sich daraus auch, dass die Gruppenlaufzeit konstant ist, im Idealfall auch 0.

                      Deswegen ist es wichtig die tatsächliche akustische Phase zu ermitteln, damit daraus die tatsächliche Gruppenlaufzeit berechnet werden kann.

                      Das hat nichts mit "träge" oder Vor- und Nachteilen von Breitbändern, 2-Wege, oder Mehrwegesystem zu tun.

                      Den Vorteil den man mit DSP Weichen hat, ist, dass man die Schallentstehungsorte der unterschiedlichen Chassis durch Delays, übereinstimmend gestalten kann. Das ergibt üblicherweise auch eine bessre Phasenanpassung der einzelnen Lautsprecher. Das kann man bei Passivboxen durch einen mechanischen Versatz auch erreichen, wie ich z.B. bei meiner "Unikat".

                      Aber dies ist hier nicht das Thema, hier geht es darum, Diagramme richtig zu interprätieren, und richtig zu messen.
                      Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 02.02.2010, 19:13.
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo Cay Uwe, du hast mir doch erklärt, dass das GD meiner Messung eigentlich nicht stimmen kann, wenn man die Akustische Phase betrachtet(nach der Anpassung), und ich war aber der Meinung, dass es mit der Platzierung des Mikros zusammenhängt, und mit der Verzögerung der Chassis durch ihre Trägheit und Schallentstehungsorte, wie soll man 9ms mechanisch verschieben?

                        Das wären über 3m!

                        Lg. Felix

                        Kommentar


                          #27
                          Felix,

                          nun bringst Du einiges durcheinander und

                          Wir sollten uns auf die Messung Deiner Satelliten beschränken. Da gehe ich davon aus, dass Du die einzelne Chassis bezüglich ihres Delay aufeinander abgestimmt hast, und das macht auch Sinn, auch in Verbindung mit Deinen Subs.

                          Solche Maßnahmen werden sich natürlich auf den Frequenzgang und die dazugehörige Phase auswirken.

                          Mir geht es nur darum wie das messtechnisch zu sehen ist. Darum habe ich darauf hingewiesen was zu beachten ist, und die Berechnung der Minimalphase wird nicht zu aussagefähigen Ergebnisse führen.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

                          www.sonus-natura.com

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo nochmal,

                            ist gut, du hast mir eh sehr geholfen mit deinem Thread, ich hab mich dadurch mit der Tasächlichen ak. Phase auseinandergesetzt, ohne Dich hätt ich mich noch lange nicht darum gekümmert, jetzt weiß ich wie man sich die versch. Laufzeiten rausfiltert und nachher anwendet.

                            Danke nochmal,

                            Lg. Felix

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo Cay Uwe,

                              gibts schon eine Antwort wegen der Berechnung des GD vom Arta Entwickler, das hätt mich schon noch interessiert, obwohl ich ja nicht glaube, dass aus der Minimalphase berechnet wird.

                              Wenn du was weist, dann gib bitte Bescheid:F
                              Lg. Felix

                              Kommentar


                                #30
                                Felix,

                                ja ich habe Antwort bekommen, und mich gleich daran gemacht das zu überprüfen. Wie immer beim Messen, kommt es auf die richtigen Einstellungen und Sorgfalt des Benutzers beim Messen an. Wenn das alles korrekt gemacht wird, dann gibt es plausible Ergebnisse. Diese habe ich nun versucht zusammenzufassen und mit eigenen Messungen zu dokumentieren. Dazu habe ich einen billigen Mitteltöner gemessen.

                                Als Signal sollte man das MLS nehmen, und eine Impulsmessung ( IMP ) durchführen. Ergebnis davon ist die Impulsantwort ( Impulse Response ). Diese Messung sieht stärker vergrößert wie folgt aus:



                                Das wichtige für eine korrekte Berechnung ist nun das Fenster ( Gate ) richtig zu setzen. Dafür werden die sogenannten Marker gesetzt ( SET ). Es werden zwei Marker definiert. Um sie zu setzen, sollten eventuelle vorherige Marker gelöscht werden ( DEL ). Der erste wird bis zum Anfang des Impulses gebracht. Dazu setzt man ihn mit SET. Danach lässt sich der Marker ( eine gelbe Linie ) bis zum Anfang des Impulses schieben. Dabei macht es Sinn den Impuls wie gezeigt zu vergrößern bis die einzelnen Punkte erscheinen. Dazu nutzt man die Funktion ZOOM und GAIN. Der erste Marker wird bis zu dem Punkt geschoben, an dem der erste ausgeprägte Impuls startet. Die ersten kleinen Wellen davor gehören nicht zum Impuls. Diese können von einem Ringingeffekt her rühren. Zur korrekten Anzeige muss der erste Impuls in die positive Richtung zeigen. Eventuell muss das Signal invertiert werden ( INV ). Der erste Marker ist ein MUSS für die korrekte Auswertung. Mit dem zweiten Marker wird das Zeitfenster ( GATE ) definiert in dem ausgewertet werden soll. Dazu wieder SET drücken und den zweiten Marker rechts von dem ersten platzieren. In meinen Beispiel habe ich das GATE auf 5ms gesetzt. Dies sorgt für eine brauchbare Auswertung ab 200Hz, 10ms ab 100Hz, und 20ms ab 50 Hz. Wenn kein GATE definiert wird, dann wird über das verbelibende Zeitfenster ausgewertet. Wichtig dabei ist, dass die Eingabe DELAY FOR PHASE ESTIMATION 0 ms sein muss !!! Dies bekam ich als Hinweis von ARTA.

                                Wenn die Marker gesetzt sind kann man über die Funktion FR ( Frequency Response ) sich den Frequenzgang anschauen. In diesem Fenster lassen sich bekanntermassen auch Frequenzgang und Phase anschauen. Dazu dient die Funktion M+P. Das angezeigte Diagramm sollte wie folgt ausschauen:



                                Dieses Bild zeigt eine plausible Auswertung der Phase.

                                Sollte die Berechnung wie folgt ausschauen, dann ist der erste Marker nicht korrekt gesetzt.



                                Da üblicherweise, die Phasenanzeige nur von 180 bis -180 Grad geht, ergeben die Diagramme diese zackenartige Kurven. Die Kurven können in ihren kompletten Verlauf angezeigt werden. Dazu wird die Phase "auseinandergewickelt. Das nennt sich UNWRAP PHASE. Das Ergebnis ist eine zusammenhängende Phasenanzeige über den gesamten Verlauf. Dazu bietet ARTA in der VIEW Funktion die Einstellung UNWRAP PHASE. Wählt man diese, dann kann man sich den Verlauf der Phase am Stück anschauen. Dazu habe ich die UNWRAP PHASE in das Diagramm des Frequenzgangs ( Mag ) kopiert, und das sieht wie folgt aus:



                                Deutlich zu sehen ist, dass die Phase bei 200Hz ca. 0 Grad beträgt, und sich diese kontinuierlich "dreht" bis ca.- 1300 Grad. Aus diesen zusammengefügten Diagramm kann man einige wichtige Merkmale des Chassis bezüglich dessen Einsatzes erkennen. So z.B. sieht man deutlich aus dem Frequenzgang, dass der sinnvolle Einsatz von ca. 1500 - 6000Hz ist, da er in dem Bereich recht ausgeglichen ist. Aber auch die Phase in dem Bereich erfährt die geringsten "Drehungen", nämlich nur von ca. -720 bis - 900 Grad. Da verläuft auch die Phase sehr "ruhig". Das wiederrum führt zu einer ausgeglichenen Gruppenlaufzeit ( GROUP DELAY ). Als krasser Gegensatz dazu erfährt das Chassis eine starke Phasendrehung unterhalb von 1500 bis 1000 Hz. Sie beträgt immerhin über 360 Grad. Das würde eine Anbindung an einen Tieftöner schwierig machen. Die dazugehörige Gruppenlaufzeit wird daher auch ansteigen. Diese wurde von ARTA aus der gezeigten Phase wie folgt ermittelt:



                                Gut ist aus der Gruppenlaufzeit zu sehen, dass sich diese recht konstant ab ca. 1500Hz zeigt. Dies bedeutet wiederrum, dass das gemessene Chassis ab der Frequenz sinnvoll zum Einsatz kommt. Das wird natürlich auch von der verwendeten Weiche abhängen, aber annäherungsweise kann man sagen, dass mit flachen Filtern die Trennfrequenz ca. 3000Hz sein sollte, mit steileren könnte man bis ca. 2000Hz runter gehen.

                                Wie zu sehen ist, berechnet ARTA die Gruppenlaufzeit aus der realen Phase ( alles andere hätte mich gewundert ). Damit das auch gelingt, müssen die Parameter dafür korrekt gesetzt werden. Besonders wichtig ist bei der Impulsmessung das Setzen des ersten Markers. Wenn das nicht wie beschrieben gemacht wird, werden die Berechnungen nicht stimmen.
                                Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 03.02.2010, 18:28. Grund: Tippfehler, trotz vorheriger Korrektur :-))
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

                                www.sonus-natura.com

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍