Klirrmessung in STEPS Beispiel ATC 3" in WG.

[Gast]

Hallo!

Habe mal wieder ein paar Messungen angestellt.
Das ganze mit dem Programm STEPS aus dem ARTA Paket.

Ich betreibe meinen MT zwischen 520Hz und 2,85kHz in beide Richtungen mit L-R48 Filtern.

Unter Setup -> measurements kann man die Messung konfigurieren:
1/12 Oktave Schritte
Zeiten auf default (200) gelassen.
Für TT Messungen empfiehlt es sich die Zeiten/Pausen etwas zu erhöhen um a) im eingeschwungenen Zustand zu messen und b) auch sicher nichts zu überlappen. (Irgend etwas das resoniert mitzumessen)

Pegel per 1,5kHz Testsinus und SPL Meter an Mikro Position eingestellt.
Da ich die Soundkarte/MIC Pre nicht kalibriert habe. Da das für mich mehr Aufwand ist, als das SPL Meter hinzuhalten.

Messvorbereitung:

Zuerst die Soundkarte kurzgeschlossen aber über den AVR. Also optisch digital rein, und analog über die Front Pre outs wieder in die Soundkarte, hierbei auch die Messdaten so gestellt, dass schnell gemessen wird, da man davon ausgehen kann dass Soundkarten/Elektronik "relativ" linear arbeitet.

Das sieht bei -50dB intern dann so aus:

entsprechend gerader Frequenzverlauf über alles. Klirr immer etwa gleich.

Bei etwa -10dB intern:

Klirr steigt ab 200Hz gleichmäßig an - also doch nicht so linear, keine Ahnung warum. Liegt allgemein auch etwas höher.


Dann den MT gemessen mit oben erwähnten Einstellungen.

Jedenfalls einmal bei 60dB SPL (kann nicht leiser messen):

Kaum messbarer Klirr.
Dazukommt ja noch 1x DCX + 1x Endstufe (das ganz über 10m XLR analog,...)

Dann bei 110dB SPL:

Klirr steigt nun entsprechend stark an.

Hier das THD Diagramm dazu (Klick auf den Button "D%"):

Trotz des deutlichen Anstiegs im Klirr bleibt THD bis auf 2 Spitzen recht deutlich unter 1%.


Das kann man natürlich jetzt für jeden Treiber einzeln oder für alle zusammen machen.

Ich finde STEPS ziemlich gut. Einzig vermisse ich eine Funktion die praktisch den umgekehrten Weg geht.
Hierzu müsste man dann einen Referenz SPL machen (eben kalibrieren). Danach könnte man dann ein Max. THD festlegen und das Programm passt den Pegel so lange an bis eben 1%TH erreicht ist.
So könnte man eine recht schöne Kurve zeichnen die eben den Max. SPL bei x% THD darstellt. Naja vielleicht kommt das ja noch.


Wichtig beim Klirr Messen:
- alles überprüfen und immer für gleiche Messbedingungen sorgen
- mit genügend Pegel messen um den Rauschflur nicht so stark mitzunehmen
- die Messdaten (bzw. Einstellungen in STEPS) sinnvoll wählen

Dann kann eigentlich gar nicht mehr so viel daneben gehen.

Würde mich über Messungen von anderen auch freuen -> die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

mfg

[OnkelFitty]

Hallo Schauki,

da ich auch hin und wieder mal gerne messe, habe ich dies gerade mal getan.

Ob´s wirklich interessiert, wie ein BB "aussieht", weiss ich nicht, aber egal, ich versuch´s mal hiermit.

Es handelt sich hier um den Ciare CH 250, eingebaut als Dipol in einer offenen Schallwand.
Gemessen wurde einmal vom Hörplatz (beide Kanäle) - ca. 3,5m entfernt/Fullrange mit TT (unten) - und einmal in 1m Entfernung, allerdings hier nur der linke Kanal ab 100Hz/ohne Bass. Beides 1/12! Der BB ist bei etwa 150Hz mit 24dB getrennt, der Bass mit 48dB!
Der Tiefstbassbereich ist bei mir stark angehoben (bewusst)!

Ob diese Vorgehensweise/Vorgabe (Hörplatz bzw. 1m) hier richtig ist - keine wirkliche Ahnung?!

Das Mikrofon MC1 (Frequenzgang) ist kalibriert sowie auch dessen Pegel - allerdings nur nach Spezifikationen des Herstellers. Die Soundkarte wurde ebenso kalibriert (gemessen)!
Vermutlich ist die Pegelangabe nicht ganz exakt (vielleicht +-1dB?), aber für eine grundsätzliche bzw. annähernde Aussage dürfte es m. E. nach ausreichen!

Hier die Messung (FG) im Abstand von 1m bei etwa 100dB (Chassis links):


Hier die Messung (Klirr) im Abstand von 1m bei etwa 100dB (Chassis links):


Hier die Messung (FG) am Hörplatz bei etwa 95dB (Full):


Hier die Messung (Klirr) am Hörplatz bei etwa 95dB (Full):


Ich interpretiere das alles hier als zumindest nicht ganz schlecht. Anders herum formuliert heisst das, selbst bei höheren Pegeln höre ich nichts wirklich verzerren! Klingt auch laut noch relativ angenehm!

Ich weiss nicht, ob sich z. B. im Übergangsbereich vom TT zum Rest die Klirrwerte sozusagen u. U. addieren können?! Die "Spitzen" bei der Hörplatzmessung habe ich noch nie als solche wahrgenommen.
Vielleicht weiss jemand darauf eine Antwort bzw. hat eine nähere Erklärung?

Nun ja, erstmal meinen Cent dazu.......

Alles Gute..........

[Cay-Uwe]

OnkelFitty,

den Klirrfaktor im Hörraum auf 1m oder weiter zu messen ist immer sehr kritisch. Besonders im Tieftonbereich können durch Anregung von Möbelstücken, Glasvitrine, Laminatboden, etc. Resonanzen entstehen, die zu solchen Peaks führen.

Die Messungen des Klirr sollten im Nahfeld ( ca. 30 - 40cm ) vom Chassis durchgeführt werden. Bleiben unter den Umständen auch noch Peaks übrig, kann es wahrscheinlich auf Gehäuseresonanzen zurückgeführt werden.

[David]

Von mir werden auch noch Messungen kommen, aber erst, wenn die neue Elektronik fertig ist.
Sowohl von meiner privaten Anlage als auch von der Staccato. Bei der Elektronik der Staccato möchte ich noch die Verstärkungsfaktoren der einzelnen Endstufen ändern, um die Vorwiderstände der Mittel- und Hochtöner entweder wegzubringen oder wesentlich kleiner zu machen.

Es gibt also in beiden Fällen noch viel zu tun. Und die ganze Einmesserei geht wieder von vorne los, allerdings basierend auf den vorhandenen Einstellungen. Sollte also recht schnell gehen.

Gruß
David

[schauki]

@onkelFitty
Am Hörplatz zu messen - beide LSP - fängt ziemlich viele "unbekannte" ein.
Das kann man mal zur Info machen um Kammfiltereffekte zu sehen.

Aber man sollte möglichst alles andere ausschließen bei einer Chassismessung.
D.h. im Bass schwierig wegen Gegenständen die vibrieren, Löcher durch Moden,...
Mein LSP steht praktisch an der Seitenwand, dadurch habe ich bei 50cm Messentfernung bei etwas unter 500Hz ein schmalbandiges tiefes Loch. Eben weil dort die Reflexion von der Wand überlappt.


Zum Breitbänder Klirr:
der sieht wirklich gar nicht schlecht aus.

Bzgl. Trennung des TT:
Warum trennst du den Bass so steilflankig?
Ich würde probieren mal mit 24 oder 12dB Filtern. Dadruch sollte sich das Group-Delay entsprechend verringern - ich denke bei der relativ teifen TF wird das hörbar sein und sich als "schnellerer" Bass bemerkbar machen.

mfg

[OnkelFitty]

OnkelFitty,

den Klirrfaktor im Hörraum auf 1m oder weiter zu messen ist immer sehr kritisch. Besonders im Tieftonbereich können durch Anregung von Möbelstücken, Glasvitrine, Laminatboden, etc. Resonanzen entstehen, die zu solchen Peaks führen.

Die Messungen des Klirr sollten im Nahfeld ( ca. 30 - 40cm ) vom Chassis durchgeführt werden. Bleiben unter den Umständen auch noch Peaks übrig, kann es wahrscheinlich auf Gehäuseresonanzen zurückgeführt werden.

Hallo Cay-Uwe,

:F, jetzt bin ich erstmal froh, endlich konkretere Angaben zur Messentfernung zu bekommen - von Dir und auch von Schauki, die offensichtlich auch Eure Erfahrungen widerspiegeln! Bisher habe ich darüber nicht soviel lesen können und bin z. B. davon ausgegangen, dass die Zeitschriften bei 1m messen - besonders die aus dem DIY-Bereich.
Kann aber auch sein, dass ich bisher nicht richtig gesucht habe.....

Klar, bei der Hörplatzmessung kann´s aus den verschiedensten Gründen nicht "sauber" aussehen. Meine Gedanken gingen nur "dahin", dass ich ja letztendlich dort höre und somit auch den "unschönen" Klirr. Dass die Klirrmessung aber als solches aussagekräftiger ist, wenn man möglichst viele Störkomponenten ausschließt, leuchtet mir ein!


In dem hier von mir abgebildeten Fall habe ich keine Gehäuseresonanzen zu befürchten, da es kein Gehäuse gibt (offene Schallwand!)! :D ;) In den beiden anderen Fällen aber schon.

Guten Tag........

[schauki]

Naja die meisten messen ja auch in einem entsprechenden Messraum und nicht wie ich im Hörraum.

Visaton hat z.B. einen tollen Messraum.


Bzgl. Messung am Hörplatz:
Für den Klang entscheidend ist natürlich auch die BSPK, bzw. wahrscheinlich sogar wichtiger als die FFG. Aber damit es wirklich gut klingt ist eine Kombination mehrerer Faktoren entscheidend.

Genau deshalb ist diese zynische Bemerkung der sog. Hörer "du erkennst ja den Klang am FG" genauso dämlich wie falsch.

mfg

[OnkelFitty]

..............
Aber man sollte möglichst alles andere ausschließen bei einer Chassismessung.
..............
Bzgl. Trennung des TT:
Warum trennst du den Bass so steilflankig?
Ich würde probieren mal mit 24 oder 12dB Filtern. Dadruch sollte sich das Group-Delay entsprechend verringern - ich denke bei der relativ teifen TF wird das hörbar sein und sich als "schnellerer" Bass bemerkbar machen.

mfg

Hallo Schauki,

auch Dir :F für die Informationen! Nun bin ich einen wesentlichen Schritt weiter - zumindest theoretisch!

Tja, warum so steilflankig?! Ich habe bisher fast alle "Flankenkombinationen" durch und bin auf der beschriebenen "hängengeblieben", weil sich so die ordentlichste Kurve, eben besonders im Übernahmebereich, ergibt - bei allen drei Kombis. Insgesamt habe ich festgestellt, dass es besonders im Bereich der Trennung, also ca. 150Hz - bis etwa 200Hz einen raumbedingten "Einbruch", also ein fast "schwarzes Loch" :L :D zu beobachten gibt - allerdings hauptsächlich bei den aussenstehenden LS (Beyma). Dies hängt wohl hauptsächlich mit der jetzigen Positionierung der Lautsprecher zusammen (zu nah an den Seitenwänden?).
Wirklich deutlich hörbar ist dies aber nicht - zumindest bilde ich es mir ein?! ;)
Mein Raum müsste nur 1m breiter sein, dann wäre alles bestimmt etwas einfacher.....?!
Letztendlich ist alles ein Kompromiss - nur welcher ist der Bessere....?!
Trennen möchte ich auch nicht wesentlich tiefer (hatte auch schon bei 130Hz getrennt), weil ich manchmal auch möglichst (sehr) laut hören möchte!

Ach noch etwas - z. Zt. laufen bei mir die Bässe mono - dies möchte ich mal durch den Erwerb einer zusätzlichen Stereoendstufe ändern.
Mit Delay & Co. habe ich auch schon einiges probiert, bin aber "dadurch" nicht auf einen "grüneren" Zweig gekommen.

Aber es ist noch nicht aller Tage Abend und da ich ab und zu immer noch Lust habe etwas auszuprobieren, werde ich dies auch vmtl. weiter tun.

Apropos "saubererer/schnellerer Bass" - mir schwebt auch noch mittelfristig vor, mal eine Dipolbass-Variante auszuprobieren (U-Form). Ich habe nur die Befürchtung, dass der von mir so beliebte "Punch" dann fehlen wird. Mal sehen.........genau weiss ich´s aber nicht, da ich grundsätzlich mit dem Vorhandenen zufrieden bin!

Alles Gute und guten Tag...........

[OnkelFitty]

Naja die meisten messen ja auch in einem entsprechenden Messraum und nicht wie ich im Hörraum.

Visaton hat z.B. einen tollen Messraum.


Bzgl. Messung am Hörplatz:
Für den Klang entscheidend ist natürlich auch die BSPK, bzw. wahrscheinlich sogar wichtiger als die FFG. Aber damit es wirklich gut klingt ist eine Kombination mehrerer Faktoren entscheidend.

Genau deshalb ist diese zynische Bemerkung der sog. Hörer "du erkennst ja den Klang am FG" genauso dämlich wie falsch.

mfg

Hallo Schauki,

BSPK heisst wohl Betriebsschallkurve - oder?! Ich kenne dies z. B. aus dem Simulationsprogramm (Anzeige Energiefrequenzgang?) Boxsim (UweG/Visaton) - oder ist dies noch etwas anderes?!

Wie ist denn Deine Definition einer "guten BSPK"? Also, was muss man dabei besonders berücksichtigen bzw. was ausschliessen, also wie hat "sie" grundsätzlich auszusehen - am Hörplatz?!

Guten Tag........

[schauki]

Genau das meine ich damit.

Was ist eine "gute" BSPK:

eine möglichst lineare.

ALLERDINGS!!!

gleichzeitig mit einem linearen Freifeildfrequenzgang (FFG).

Man kann per EQ eigentlich jeden LSP auf eine lineare BSPK trimmen.
Dazu verbiegt man dann den FFG entsprechend und so hört sichs dann meist auch an.

Der Mensch kann Direkt- und Diffusschall unterscheiden (im Bass nicht mehr). Das Mikro nicht (bzw. nur mit Gate).

BSPK = Direkt + Diffusschall
FFG = Direktschall

Diffusschall = Abstrahlverhalten + Reflexionseigenschaften des Raums.

Man sieht Diffusschall ist eigentlich nur durch Konzept/mechanische Eingriffe getrennt vom Direktschall zu verändern.

mfg

[OnkelFitty]

Hallo Schauki,

nochmal :F, wieder einen Schritt weiter im "Urwald" der Akustik! ;)

Ich habe bei mir verschiedene Experimente gemacht und demnach auch verschiedene Einstellungen.
Eine davon ist, dass ich im Nahfeld "auf" linear entzerrt und dann am Hörplatz korrigiert habe (z. B. auch mit einer andernorts beschriebenen Präsenzsenke).

Nur als Beispiel:
Das Ergebnis einer Nahfeldlinearisierung beobachte ich bei mir am Hörplatz grundsätzlich mit einem relativ gleichförmig leicht abfallenden MHT-Bereich (noch eher HT).
Eine Hörplatzlinearisierung klingt bei mir grundsätzlich etwas zu "hell".

Schönen Abend noch......

[schauki]

Das ist die ganz übliche Eigenscahft eines "normalen" Raumes.

HT wird eben leichter von üblicher Einrichtung absorbiert als TT.
Gleichzeitig bündeln auch nahezu alles LSP in den Höhen mehr als im TT.

Zur Folge hat man dann eben eine fallende BSPK, bzw. wenn die Linear ist eine steigenden FFG.

Man kann dann je nach Geschmack ein bisschen nachhelfen.
Ich habe FFG linearisiert und nur relativ wenig (also keine halbe Raumentzerrung) gemacht.

-> halbe Raumentzerrung:
Wenn z.B. die BSPK bei 6kHz um 4dB abgefallen ist (bei linearem FFG) wird solange angehoben bis es nur mehr 2dB sind.

mfg

[alex8529]

ich habe auch noch eine Messung gefunden

Nennt sich Klirr-Faktormessung und zeigt in dem Diagramm

2.-5. Harmonic

Keine Ahnung, wie das zu deuten ist, und ob es wie Eure Klirrmessung ist,

Aber wenn Euch das nützt, sagt Bescheid, dann stell ich sie rein.

Grüße Frank

[schauki]

Sollte eigentlich sowas sein.
Harmonic 2. 5. heißt dass es eben Klirr 2te und 5ter Ordnung ist.

2ter Ordnung wird oft als nicht "schlecht" gehört. 3ter Ordnung als unangenehm.

Immer rein damit!

mfg

[OnkelFitty]

............
-> halbe Raumentzerrung:
Wenn z.B. die BSPK bei 6kHz um 4dB abgefallen ist (bei linearem FFG) wird solange angehoben bis es nur mehr 2dB sind.

mfg

Hallo nochmal,

auch hierfür Danke! Wenn´s so weiter geht, werde ich noch ein "halber" Fachmann! :D