Messergebnis Raumakustik - awehring

[moby dick]

Und mit Steinwolleplatten, 6 cm stark in allen 4 Raumecken

[awehring]

Kaum sind 8 Monate rum, schon bin ich schlauer ... :D

Ich habe in letzter Zeit einiges im meinem Wohnzimmer gemessen und möchte Euch meine Ergebnisse nicht vorenthalten, auch in der Hoffnung von Euch dazu noch Input zu bekommen.

Zum Vergleich - und als Einleitung - schaut euch meinen Eröffnungsbeitrag an.

Der massive Hochtonabfall über 15 kHz hat sich als ein Messfehler herausgestellt. Genauer: als Einfluss des Anti-Aliasing-Filters, da ich tatsächlich nur mit 44.1 kHz Sampling Rate und nicht mit 48 kHz gemessen habe, wie ich dachte.
Der Grund liegt bei im Zusammenspiel von ARTA mit Vista (:C): Auf der ARTA Homepage steht jetzt der Hinweis, dass man unter Vista die Sampling Rate immer auch in der Vista-Systemsteuerung umstellen muss und nicht nur in ARTA. Gesagt, getan und der Unterschied ist deutlich zu sehen (jeweils linker LS, am Hörplatz).

Alte Messung (mit 44,1 kHz):





Neue Messung (mit 48 kHz):
ACHTUNG: Skalierung ist anders und die Glättung ist 1/12 Oktave statt 1/3 Oktave.




Das sieht doch schon deutlich besser aus, wobei der Hochtonabfall immer noch deutlich ist. (Zum Bassbereich komme ich später noch).



Als nächstes wollte ich also wissen, ob der Hochtonabfall vom LS selbst oder vom Raum kommt.

Das Mittel der Wahl: eine gegatede Nahfeldmessung. Genaugenommen drei Messungen: in 10 cm mittig vor dem Hochtöner, in 50 cm und 100cm zwischen Hoch- und Mitteltöner.

Zunächst die Details zur Impuls-Response-Messung aus der 100cm-Messung (warum ich "Periodic Noise" und nicht "Sweep" verwende, zeige ich später noch).





Und so wurde im Impuls Response für die Frequenzgang-Auswertung gegated.
Der schwarze Teil ist der zwischen Cursor und Gate, der für die Frequenzgang-Messung verwendet wurde. Man sieht, dass das Gate kurz vor die erste Reflexion gesetzt wurde (erste rote Zacke):



Der Reziprokwert der Gate-Länge (2.75 msec) ergibt die untere Grenzfrequenz, die gemessen werden kann (364 Hz).


Das Ergebnis, also der Frequenzgang des LS aus diesen Nahfeld-Messungen, sieht so aus:

rot: 10 cm vom LS
blau: 50 cm
violett: 100 cm



Meine Interpretation bzw. Fragen dazu:

(a) Der Einbruch knapp oberhalb 2 kHz bei der 10 cm Messung ist sehr auffällig. Könnte das von einer Auslöschungen stammen, weil das Signal hier von HT und MT abgestrahlt wird? (Leider kenne ich die Trennfrequenzen nicht) :Y .

(b) Die 50cm und 100cm Messungen zeigen bei dieser Frequenz wenig auffälliges, der Einbruch scheint sich auf 5 kHz verschoben zu haben (:Y). Im übrigen liegen sie recht schön parallel und wie es sich bei Abstandsverdopplung gehört, ist der Pegel in 100cm um 6 dB niedriger.

(c) Die LS-Messung zeigt von 8 kHz auf 12 kHz einen Abfall von ca. 7 dB. Der Raum trägt in diesen Bereich also nur wenig zum Höhenabfall bei. Ob dieser Abfall vom LS oder vom nichtkalibrierten Messmikrofon (Behringer ECM8000) stammt, ist offen. Laut Datenblatt überträgt der LS bis 26 kHz (- 3dB) und das Mikrofon bis 20 kHz in einem sehr engen Bereich. Nun ja :C.

(d) Oberhalb von 12 kHz bringt der Raum einen Abfall von ca. 4 dB.


Eine genaue Messung (mit kalibriertem Mikrofon) wäre natürlich interessant, aber da ich aber mich vor allem um die Raumakustk kümmere, sind für mich Vergleichsmessungen vorrangig .


Weiteres, insbesondere zu Messungen im Bassbereich und zu Raumakustik-Massnahmen, folgt.

Grüsse

awehring

[awehring]

Kleine Ergänzung zum Hochton-Abfall:

Die Dämpfung in der Luft, bei linearer Ausbreitung beträgt für 20 kHz, bei 10 Grad Celsius und 50 % Feuchte 0.524 dB pro Meter.
Bei 12 kHz sind es 0.221 dB pro Meter.

Am Hörplatz bin ich ca. 2.5 m vom LS entfernt, also 2 m weiter als bei der 50 cm Nahfeldmessung.
Damit sind von dem Höhenabfall (4 dB) 0.6 dB durch die grössere Entfernung erklärbar. Diese Erklärung berücksichtigt natürlich nur den Direktschall.


Die Berechnung erfolgte mit den Senspiel-Rechner (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm)

Grüsse

awehring

[awehring]

Aus interesse habe ich einen Vergleich des Frequenzgangs bei unterschiedlicher Glättung gemacht.

Oft werden die Frequenzgänge von LS mit einer Glättung von 1/3 Oktave gezeigt. Bei meinem (linken) LS sieht das dann am Hörplatz so aus:



Bis auf den Höhenabfall und den Einbruch bei 90 Hz (Raumakustik-Bedingt) sieht das gar nicht so übel aus, von 30 Hz bis 10 kHz so in einem Band von ca. +/- 3dB.


Interessant wird das ganze, wenn man damit die anderen Glättungen vergleicht:

blau: 1/24 Oktave
rot: 1/12 Oktave
grün: 1/3 Oktave
violett: 1/1 Oktave



Meine Interpretation:

(a) 1/24 und 1/12 Oktave sind praktisch identisch. Diese Glättungen sind geeignet um spezifischen Probleme auf die Schliche zu kommen (Raumresonanzen, ...)

(b) 1/3 Oktave Glättung sagt eigentlich nicht viel aus. Eigentlich schönt sie nur das Bild (wird sie deshalb vor allem für Veröffentlichungen verwendet?)

(c) 1/1 Oktave gibt den Klangeindruck ganz gut wieder. In meinem Fall fehlt mir schon länger etwas im Grundtonbereich. Im Diagramm sieht man die Senke von 80 Hz bis 300 Hz um ca. 3 dB deutlich. Eine Hochtonschwäche habe ich bisher gehörmässig nicht bemägelt, dem werde ich nachgehen.

Grüsse

awehring

[OnkelFitty]

........(c) 1/1 Oktave gibt den Klangeindruck ganz gut wieder. In meinem Fall fehlt mir schon länger etwas im Grundtonbereich. Im Diagramm sieht man die Senke von 80 Hz bis 300 Hz um ca. 3 dB deutlich............
Grüsse

awehring

Hallo,

sehr interessant, was Du hier aufzeigst!

Bei mir ist es ähnlich - im Grundtonbereich! Die "schlimmste" Senke befindet sich hier im Bereich um 200Hz (siehe Grafik - geglättet rot=1/3 - blau=1/12):



Nach meinen Untersuchungen liegt´s hauptsächlich - wie so oft - am Raum, bzw. bei mir auch noch bedingt durch die akustisch ungünstige Aufstellung eines Großmöbels.
Letztendlich ein Wohnraum-Wohlfühl-Kompromiss!

Die Senke(n) sehen allerdings wesentlich schlimmer aus, als akustisch wirklich wahrnehmbar - natürlich subjektiv.

Guten Abend.....

[awehring]

@Onkel:

Für Deinen Bass kann amn Dich aber nur beneiden :A.

Wie hast Du das hingeriegt? EQ wahrscheinlich nicht, dann hättest Du Deinen Grundtoch sicher auch ausgebügelt. So was schönes habe ich bisher nur bei DBA gesehen.

Oder den Raummoden einfach Hausverbot erteilt?

Grüsse

awehring

[OnkelFitty]

Hallo awehring,

naja, beneiden musst Du dies nicht - und "verneigen" schon gar nicht ;), aber ist schon sehr gut so!

Wäre schön, wenn die "Moden" gehorchen würden, es wären die ersten, die bei mir/uns Raumverbot bekämen. Wenn Du mal einen Tipp hast.... :N ;) :D

Ich muss Dich leider enttäuschen, denn es ist nicht mehr als eine einigermaßen zum "Rauminhalt" passende Aufstellung der Wandler und eine ordentliche Anzahl von EQs.

Entgegen Experten-Meinung habe ich auch den Bass relativ stark entzerrt - mit einem für mich sehr guten Ergebnis. Der Bass/Tiefbass ertönt trocken, sauber und eben tief, wie er m. M. nach klingen sollte - und es dröhnt nichts (mehr), wenn´s nicht gerade auf dem Tonträger überzogen drauf ist (sehr selten!).

Mag alles stimmen, was die Fachleute zu EQs im Bass sagen/schreiben (Auflösung geht "flöten" habe ich mal sinngemäß gelesen u. e. a....) - theoretisch wird´s auch so sein, doch für mich ist unter dem Strich nur (noch) die Praxis wirklich wichtig, also wie es klingt!
Vor kurzem habe ich mir mal Lautsprecher mit hochgelobten Tiefton-Chassis angehört - ein Musikstück von Kraftwerk, mit "ordentlichem" Bass! War sehr gut - bei mir gefällt´s mir ähnlich gut, eher besser.

Da ich besonders Bass als "unbedingtes" Fundament bei der Musik "liebe", habe ich hierfür eine Menge Zeit verbracht und auch viel experimentiert. Den Übergangsbereich, bei ca. 150Hz, habe ich nicht besonders behandelt.

Irgendwo habe ich mal gelesen und auch gehört, dass man besonders im MHT-Bereich die Senken "lassen", aber die Peaks behandeln sollte. Nun, in diesem Fall war ich mal gehorsam! Ein Hifi-Freund, der sich schon sehr lange mit der Materie beschäftigt - auch theoretisch/technisch - ist allerdings der Meinung, dass man auch sonst anheben könnte.
Dieser Freund wird - habe ich schon woanders erwähnt - nächstes Wochenende mal eine Raumkorrektur-Software (die des Audiovolvers 2 - ähnlich ARC/DRC) über meine Anlage laufen lassen.
Bin schon gespannt - auch was sich im Bassbereich ergeben wird..........oder auch nicht?!

DBA oder Dipol-Bässe sind auch noch vielleicht irgendwann mal im Programm bei mir, obwohl.......... genau weiß ich es noch nicht - weil Zufriedenheit herrscht -, die entsprechende Lust muss dann vorhanden sein......

Guten Morgen/Tag........

[David]

@awehring
Den FG deiner Anlage finde ich gar nicht so schlecht. Der Höhenabfall ist keinesfalls dramatisch, kaum ein Mensch würde den beim Musikhören erkennen. Das spitze Loch das du bei ca. 90Hz hast, ebenfalls nicht. Bass müsstest du üppig haben, allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Anlage bei schlechteren Aufnahmen ein wenig zur Härte neigt (gleichmäßig ansteigend zu den kritischen 1,8kHz hin). Muss aber nicht sein, hängt von der Treibercharakteristik ab.

Mit ein bisschen EQ-Einsatz könntest du das alles bestens hinbiegen.

Gruß
David

[schauki]

Hallo!

Die 1/3 Messung am Hörplatz passt schon. Hat sich als am ehesten dem Gehör passend etabliert.
Wenn man auf das entzerrt brauchts dann auch keine extremen Güten der Filter.

Ich würde ggfs. mal am Hörplatz messen, aber mit gate.
Wenn der HT dann deutlich mehr vorhanden ist, gar nicht viel machen.
Ca. die Hälfte anheben. D.h Direktschall zu laut im HT Hörplatz etwas zu leise.

@onkelfitty
Bzgl. Spitzen und Täler:
Grundsätzlich hört man so schmalbandige Spitzen eher als Täler, aber trotzdem weniger als eine breitbandige Senke/Erhöhung.

Ob man das EQ'n soll hängt davon ab ob sie (durch was auch immer) Winkelabhängig sind.
D.h. ein "Loch" auf Achse kann eine Spitze unter Winkel sein.

Wenn sie rundum ausgeprägt ist, dann spricht nichts gegen EQ.


@FG
allgemein.
Ich stell lieber nicht den FG einer Behringer Truth ein, sonst weinen wir alle zusammen... oder doch:



1/3 und 1/12 Glättung.


Ist aber mitten im Raum gestanden. Und nur ein LSP.

Hier zeigt sich aber wieder dass a) der TT mir sehr wichtig ist und b) ein am dem Grundton linearer FG nicht allein ausreicht für sehr guten Klang.

mfg

[OnkelFitty]

Hallo!

..............
@onkelfitty
Bzgl. Spitzen und Täler:
Grundsätzlich hört man so schmalbandige Spitzen eher als Täler, aber trotzdem weniger als eine breitbandige Senke/Erhöhung.

Ob man das EQ'n soll hängt davon ab ob sie (durch was auch immer) Winkelabhängig sind.
D.h. ein "Loch" auf Achse kann eine Spitze unter Winkel sein.

Wenn sie rundum ausgeprägt ist, dann spricht nichts gegen EQ.

........
mfg

Guten Tag,

eine meiner letzten Vorgehensweisen war - zuerst im (Raum-)Nahfeld links/rechts einzeln entzerrt, dann am (eingemessenen) fixen Hörplatz "nachgebessert" (Bass nur am HP!).

Eine Analyse unter Winkeln (beim Entzerren) habe ich bisher noch nicht gemacht, weil ich in meinen Schädel "eingemeisselt" hatte, "ich höre ja nur am HP". Dass man alles aber etwas komplexer sehen/behandeln sollte, habe ich jetzt hoffentlich (wenigstens etwas) gelernt. ;)

"Klingt" also logisch und ich werde es vsl. demnächst mal "untersuchen" - also ob hier, in meinem Raum, aus einem Tal ein Berg unter Winkeln wird.


Die Truth sieht m. E. gut aus. Wenig zu bügeln, wenn überhaupt?! Der Bass wird "echt" ordentlicher sein, denke ich.

Schönen Tag/Abend noch......

[awehring]

Die 1/3 Messung am Hörplatz passt schon. Hat sich als am ehesten dem Gehör passend etabliert.
Wenn man auf das entzerrt brauchts dann auch keine extremen Güten der Filter.

Ich würde ggfs. mal am Hörplatz messen, aber mit gate.
Wenn der HT dann deutlich mehr vorhanden ist, gar nicht viel machen.
Ca. die Hälfte anheben. D.h Direktschall zu laut im HT Hörplatz etwas zu leise.

Danke fürs Feedback !

Hast Du gesehen, ich habe ein bisschen vorher (Beitrag #17) eine Nahfeldmessung vom Hochtonbereich (gegated) gemacht? Wenn Du zu meinen Fragen dort eine Erklärung hast, insbesondere zu dem sonderbaren Einbruch, lese ich die sehr gerne.

Inwieweit würde eine gegatede Messung am Hörplatz gegenüber der Messung in 50 / 100 cm neue Erkenntnisse bringen?

@David
Auch Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren, Du hast viel Messerfahrung mit LS.

@FG
allgemein.
Ich stell lieber nicht den FG einer Behringer Truth ein, sonst weinen wir alle zusammen... oder doch:



1/3 und 1/12 Glättung.


Ist aber mitten im Raum gestanden. Und nur ein LSP.

Hier zeigt sich aber wieder dass a) der TT mir sehr wichtig ist und b) ein am dem Grundton linearer FG nicht allein ausreicht für sehr guten Klang.

mfg

:Y

Wie meinst Du das mit dem TT? -15 dB bei 50 Hz ist doch eher etwas für Harfen- und Flötenfreunde.

Über 100 Hz ist sie natürlich ein "Bilderbuch".

Grüsse

awehring

[awehring]

@awehring
Den FG deiner Anlage finde ich gar nicht so schlecht. Der Höhenabfall ist keinesfalls dramatisch, kaum ein Mensch würde den beim Musikhören erkennen. Das spitze Loch das du bei ca. 90Hz hast, ebenfalls nicht. Bass müsstest du üppig haben, allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Anlage bei schlechteren Aufnahmen ein wenig zur Härte neigt (gleichmäßig ansteigend zu den kritischen 1,8kHz hin). Muss aber nicht sein, hängt von der Treibercharakteristik ab.

Mit ein bisschen EQ-Einsatz könntest du das alles bestens hinbiegen.

Gruß
David

:F
Tut immer gut, wenn man was nettes liest, während man alles superkritisch hinterfragt. :G


Gehörmässig finde ich es weder "hart" oder "schrill", noch hat mir Hochton gefehlt. Es könnte natürlich sein, dass sich diese beiden "Mängel" (psycho-)akustisch etwas ausgleichen.

Der Bass ist ganz ein anderes Thema. Dass der FG im Diagramm so schön bis 30 Hz herunter geht ist ein (glückliches?) zusammenspiel von FG der LS und Raumakustik. Der LS ist bis 45 Hz (- 3dB) spzifiziert. Bei 37 Hz habe ich eine gewaltige Raummode, da der Raum fast quadratisch ist.

Der unglückliche Aspekt dabei ist, dass die 37 Hz ca. 1.5 sek nachklingen, was den Höreindruck ziemlich stört (à la Boombox).

Messdiagramme dazu kommen noch.

Grüsse

awehring

[schauki]

@onkelfitty
Die Winkelmessung hilft eigentlich nur um zu sehen, warum es ggfs. ein Loch gibt.
Ausbessern kann man da leider mit EQ nur minimal.

In der Regel sind es entweder Interferenzen zwischen 2 Treibers oder Partialschwingungen einer Membran.

Am Hörplatz gibts im Diffusfeld aber eh ein Gemisch welches realtiv viel ausgleicht. D.h. auch ein Loch wird am Hörplatz gefülllt.

Ist aber natürlich besser wenns von Haus aus passt.

@awehring
Das Loch um 2kHz ist komisch.
Die TF eine AMT wird meist nicht unter 2kHz liegen, also vielleicht eh dort. Kenne die genau TF auch nicht.
Meine ADAMs mit ähnlichem AMT hatten 1,8kHz TF.

Eine Reflexion schließe ich aus in dem Bereich und der Breite.

Die 50/100cm Messung wird wiederum mit Diffusschall aufgefüllt.

@truth
Wie gesagt mitten im Raum, ich hatte soweit ich mich erinnern kann die Raumanpassungsschalter drin.

BR Tuning ist um 50Hz. D.h. sie geht bis dort hin linear und fällt dann mit 24dB ab.

Aber das ist halt schon noch mal deutlich anders als ein LSP der relativ linear bis 20Hz (wohl noch weit drunter) spielt.

mfg

[OnkelFitty]

@onkelfitty
Die Winkelmessung hilft eigentlich nur um zu sehen, warum es ggfs. ein Loch gibt.
Ausbessern kann man da leider mit EQ nur minimal.

In der Regel sind es entweder Interferenzen zwischen 2 Treibers oder Partialschwingungen einer Membran.

Am Hörplatz gibts im Diffusfeld aber eh ein Gemisch welches realtiv viel ausgleicht. D.h. auch ein Loch wird am Hörplatz gefülllt.

Ist aber natürlich besser wenns von Haus aus passt.

..................
@truth
Wie gesagt mitten im Raum, ich hatte soweit ich mich erinnern kann die Raumanpassungsschalter drin.

BR Tuning ist um 50Hz. D.h. sie geht bis dort hin linear und fällt dann mit 24dB ab.

...............
mfg

:F!

Truth-Bass: So ähnlich hatte ich es mir gedacht!

[awehring]

@truth
Wie gesagt mitten im Raum, ich hatte soweit ich mich erinnern kann die Raumanpassungsschalter drin.

BR Tuning ist um 50Hz. D.h. sie geht bis dort hin linear und fällt dann mit 24dB ab.

Aber das ist halt schon noch mal deutlich anders als ein LSP der relativ linear bis 20Hz (wohl noch weit drunter) spielt.

mfg

Jetzt habe ich einmal nach der Behringer Truth gegoogelt (psst, nicht weitersagen, ist ja verboten) und die Grösse (und den Preis) gesehen. Jetzt nehme ich alles zurück. Da kann man wirklich nicht meckern.

Grüsse

awehring