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HiFi-Messen und Veranstaltungen Wo gibt es interessante Ausstellungen?

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Alt 10.11.2013, 07:28   #16
Urtext
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Standard Vodoo-Immunisierung und Guru-Entweihung

Vergleiche zu früher kann ich als Erstbesucher nicht anstellen.

Aufmerksam geworden bin ich durch die Weisheiten eines High-End-Gurus über Lautsärke, Dynamik, Pegel und so - ohne die Gefahr der Verwirrung des Publikums durch allzutiefe Fachkenntnis im Radio präsentiert. Zum Glück kann man sich aber heute im Internet selbst informieren, ohne Gurus.

Als Klassikliebhaber - vor allem des Originalklangs - vermißte ich hochwertige Orchesteraufnahmen. Zum Testen hatte ich meine selbst aufgenommene CD des Schubert-Streichquintetts mit.

Generell fand ich mich als klassisches Stereo-Relikt eher auf verlorenem Posten zwischen Edelplattenspielern und Digitalsurroundreceivern und mußte vor allem wieder einmal feststellen, daß eine schlechte Aufnahme oder noch schlimmer eine mittelmäßige Interpretation über die teuersten Klötze, Säulen und Würfelchen auch nicht besser klingt, selbst wenn man sie lauter aufdreht.

In diesem Sinne bringt sogar der Haydn-Saal in Eisenstadt mit der Mehrkanal-Aufnahmetechnik nichts, wenn die Symphonie auf modernen Instrumenten vergeigt worden ist, als hochglanzpolierte Dutzendware ohne jeden Repertoirewert.

Beim Auspacken des Katalogs flatterte mir dann ein Faltprospekt mit dem Titel entgegen: "Noch nie hat Musik so gut geklungen. High Fidelity Pure Audio" von Universal Music (ha!) zur Audio-Blu-Ray-Disc (oder so). Darin alte Kleiber- und Karajan-Klassikaufnahmen, Oscar Peterson und Ella Fitzgerald Jazz-Alben, und Bob Marley bei der Popmusik: zum wievielten Mal werden die Masterbänder denn noch einmal "digitalisiert" oder so? Zum wievielten Mal wird der Teebeutel denn noch aufgegossen?

Und zum frühdigitalen Erbe der 1980er: 44,1 kHz und 16 Bit, wie es lange Zeit der Standard in der Aufnahmetechnik war, liefern auch beim Aufblasen von 1,5 auf 21,5 Mbit/s Datenrate nicht mehr Inhalt.

Meine mit einer neu so etwa einen Tausender kostenden Stereomikrofon/Digitalrecorder-Ausrüstung (Sony PCM-D50/Audio Technica AT822 - um einmal die Verhältnisse zu "High-End" herzustellen) selbst aufgenommene Schubert-Streichquintett-CD klang auf der insgesamt 13 x so teuren Yamaha A-S/CD-S 3000-Kombination mit den Vienna Acoustics-Baby Beethoven-Grand Symphony-Standlautsprechern schon sehr gut.

Aber sie klingt auf meiner 25 Jahre alten Akai-Anlage mit dem vor kurzem gebraucht erstandenen Denon DVD-Babytimer und den 30 Jahre alten Magnat-Boxen nicht schlechter...
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Alt 10.11.2013, 07:54   #17
David
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Schöner Bericht von Babak!

Auch in diesem Fall ist klar, dass Jeder anders empfindet und beurteilt.

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen, war die Vorführung bei German Physics (Rundumstrahler). Die haben mich interessiert und deshalb bin ich da auch eine Zeit lang hörend sitzen geblieben (im Sweetspot natürlich). Was ich "befürchtet" habe ist eingetroffen, nämlich keine definierte Mittendarstellung.

@Urtext: so ist das nun mal bei HiFi. In vielerlei Hinsicht hat sich die letzten 20-30 Jahre nichts Gravierendes geändert. In mancherlei Hinsicht vielleicht sogar verschlechtert (teils der Optik geschuldet).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.11.2013, 09:14   #18
FritzS
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FritzS
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Danke für die aufschlussreichen Beiträge, für meinen Teil werd ich Klangbilder13 auslassen und hoffe auf ein gutes Comeback einer HiFi Messe im nächsten Jahr.
__________________
--
Grüße
Fritz
KH: AKG K812, K872, K712, Q701, K701, K501, K550, K271 MKII, Denon AH-D7000 / HA: "Green" SOLO, WNA MK II mod. / CD-SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 mod. / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM / PhonoPre: Graham Slee "Green" Reflex / Verkauft: Sennheiser HD600, Stax SR44
War zu Gast: AKG K1000, K702, Beyer T90
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Alt 10.11.2013, 13:36   #19
Babak
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Hallo

eine Korrektur zu beginn:
Carlonhos hat keine Geithain 901, sondern die kleineren 930er, die er über eine RME Fireface ansteuert.
Dennoch klang es bei ihm daheim deutlich stimmiger und besser.

Was eine gute Aufstellung und Raumakustik so ausmacht ... obwohl es bei ihm daheim ursprünglich auch keine optimale Ausgangssituation war.

----------------------

Ja, die großen German Physiks standen nicht gut.
Der Raum konnte nicht über die Länge bespielt werden, da auf einer Seite die Wand war und auf der anderen Fenster bzw Vorhänge.

Die Hörer waren mit dem Rücken an der Rückwand, was die Abbildung sehr flach und unpräzise machte. Ist man einen halben Meter vorgerückt, wurde es räumlicher und die Lokalisierung war deutlich besser.
Aber dafür war dann die Basisbreite zu groß.

Ich hätte die Basisbreite verkleinert und die Hörer näher rangesetzt.

Weiters wurde - wo ich dort war - Musik mit sehr viel künstlichem Hall abgespielt. Klang irgendwie nach Andreas Vollenweider, jedenfalls war es eine Harfe mit viel Hall.

Das in Kombination mit der Aufstellung hat die Abbildung kaputt gemacht.
Die LS haben deutlich unter dem gespielt, was sie können.

Die kleinen Audio Physiks waren da besser aufgestellt, obwohl es auch in dem Raum besser gegangen wäre.
Da stimmte es aber mit der Lokalisation der Stimmen.


----------------------


Eine Vorführung habe ich noch vergessen, da sie für mich in die Kategorie "äh ja - und weiter?" fiel.

Backes & Müller führte seine großen B&M Line 35 vor.
An sich beeindruckende LS - von der Optik her, mannshoch noch dazu.


Doch was da rauskommt, war trotz guter Aufstellung (ich auch im Sweet Spot) und Einmessung und Aktivtechnik eher ernüchternd.

Klang alles ganz nett.
Akustische Gitarre und Stimmen zu groß.
Dann kam die Orgel mit Bachs Toccata & Fuge - das war zu klein.
Es war eine Orgel im Format einer Schaubude.
Es fehlte für mich viel an Dynamik und Wucht.

----------------------

Was Urtext schreibt stimmt.

Es gab entweder gute Aufnahmen schlechter Interpretationen oder schlechte Aufnahmen guter Interpretationen.

Gute Aufnahmen guter Interpretationen bekam man nicht zu hören.
Die Aussteller spielten sehr oft totkomprimierte Aufnahmen (z.B. Clapton & Cale: Road to Escondido) - das aber bei Vollpegel.

Vieles zu laut (z.B. akustische Gitarre und Stimme), vieles zu leise (Orchester) ...

Da viele auf Streaming aingestellt waren, konnte man oft seine selbst mitgebrachten Aufnahmen nicht spielen lassen.
Da haperte es auch oft an der Bedienung des Equipments.

Wenn man mal seine CDs anbringen konnte, war es sehr gut, um das System besser einschätzen zu können.


----------------------

Zu Pure Audio ... auch 2 Kanal-Aufnahmen in High Definition auf BluRay.
Ja, das ist im Kommen, angeblich.

Und ja, da holt man alte Aufnahmen her, und digitalisiert die Masterbänder neu, und das hochauflösend.

Und was ist gegen Carlos Kleiber einzuwenden?
Für mich kommen von ihm mehrere Referenzaufnahmen, was die Interpretation angeht.

Genauso Oscar Peterson.
Das ist eben gute Musik, egal, in welcher Epoche man lebt.
Was heute an kleinen Klavier-Combos präsent ist, hat ja oftmals nicht den Pepp. Diana Krall gegen Oscar Peterson?

Oder was ist gegen Progy & Bess von Ella Fitzgerald und Louis Armstrong einzuwenden?

Warum nicht legendäre Aufnahmen in einer Qualität vorliegen haben, die sehr nahe ans Master rankommt?


Viele neue Einspielungen kommen da von der Interpretation her nicht ran.



LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 10.11.2013, 14:34   #20
SilverSurfer
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Servus!

Auch von meiner Seite herzlichen Dank für eure Berichte (besonderer Dank ergeht an @Babak für seinen sehr ausführlichen und spannenden Report)!

Beste Grüße

Erik
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Alt 10.11.2013, 14:52   #21
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Standard Klangbilder 2013

Hallo!

Das mit den mitgebrachten Aufnahmen kann ich nicht bestätigen. Möglicherweise habe ich euch das allerdings Freitag morgen vermasselt. :-D
Ich hatte mir verschiedene Passagen von Stücken inkl. Fade in/out auf eine CD gebrannt und fleissig gehört. Wobei es bei einem Nine Inch Nails Stück von der Downward Spiral immer fragende Gesichter gab.
Nach dem Motto: "Hä! Das ist doch nur Krach!" Aber eben nicht. :-D man kann die ca. 40Hz Qualität und insbesondere die Abbildungsschärfe der Mitten knallhart ausloten.
Abgesehen von B&M. Da hat der nette Vorführer nach zwei Takten vom Chef das Zeichen zum leisestellen bekommen.

Ansonsten sind bei mir alle direktstrahlenden Lautsprecher entweder durch ihre Konstruktion an sich oder durch die Raumakustik durchgefallen. Abbildungsschärfe war Mangelware.

Insbesonder mehr versprochen habe ich mir von den Mangern. Eines meiner Teststücke hat zwei unabhängige Rhythmen auf der linken und der rechten Seite, die auf den Oberschenkeln, dem Bauch und den Handflächen geklatscht werden.
Da hätten die Manger, der Theorie nach, alle anderen Lautsprecher "verblasen" müssen. Stichwort: Zeitrichtigkeit.
Nun, dem war nicht so.

Interessant fand ich auch wieder die Bestuhlung. Die meisten Speaker waren wieder auf 90-95cm Ohrhöhe hin konstruiert, seltsamerweise wurde ich (175cm "Riese") normal Sitzend, irgendwo zwischen Brustwarze und Schulter beschallt.
Man musste sich also wieder richtig in die Sessel "reinpflegeln", um auf Höhrhöhe zu kommen.


Warum stellen die Austeller die LS nicht auf Podeste/ Betonklötze?


Abgesehen von der schwachen Mitte der German Physiks ( wohl durch die Aufstellung), fand ich deren Konstruktionen immer noch am Interessantesten. Und ich bin wirklich kein Fan von Rundumstrahlern, aber wenn ich einen zweiten Hörraum hätte, würde ich doch gern ein German Physiks Päarchen aufstellen.

Aber eines Eindrucks kann ich mich nicht erwehren. Die digitale Entzerrung von Lautsprechern scheint nicht wirklich zu helfen. Ich meine hier alles so ab 200-300Hz aufwärts. Mir erscheinen die Lautsprecher dann zunehmend undifferenzierter, was warscheinlich auch kein wunder ist, weil der Frequenzgang zwar auf Achse stimmt, aber rundherum zusätzliche "Fehler" eingebaut werden, die als Wandreflexion irgendwann wieder beim Hörer ankommen.


Wirklich positiv fand ich den geringen Voodooanteil, also keine Plastikpickerl zur Klangverbesserung und die geringe Besucherzahl. Man konnte halt schön Testhören. :-)

Ansonsten habe ich den Eindruck, daß die Messe irgendwie laaaaaaangsaaaaaaam stirbt. Subjektiv empfunden weniger Aussteller und immer Verschiedene, abgesehen von den Händlern. Kaum eine Firma, die jedes Jahr dort ist. ich sag jetzt mal JMLab, Burmester, PMC, was auch immer. Alle mal dort gesehen, allerdings kein zweites/drittes mal.


Gruss

Chris
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Alt 10.11.2013, 16:31   #22
Astrokerl
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Eine Vorführung habe ich noch vergessen, da sie für mich in die Kategorie "äh ja - und weiter?" fiel.

Backes & Müller führte seine großen B&M Line 35 vor.
An sich beeindruckende LS - von der Optik her, mannshoch noch dazu.


Doch was da rauskommt, war trotz guter Aufstellung (ich auch im Sweet Spot) und Einmessung und Aktivtechnik eher ernüchternd.

Klang alles ganz nett.
Akustische Gitarre und Stimmen zu groß.
Dann kam die Orgel mit Bachs Toccata & Fuge - das war zu klein.
Es war eine Orgel im Format einer Schaubude.
Es fehlte für mich viel an Dynamik und Wucht.
k
Hallo,

wir waren zu einem Zeitpunkt bei B&M, wo die kleinere Schwester BM 15 Line
lief. Anscheinend mit dem gleichen Musikprogramm, denn das was Babak
beschrieben hat, fiel uns auch auf, für diesen techn. Aufwand verlange ich
eben auch Dynamik und Wucht. An Membranfläche und Leistung kanns ja nicht
liegen. Ich dachte mir eher, daß das beim Einstieg ins Line Peogramm nicht anders geht .....


Gruß

Al
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Alt 10.11.2013, 16:58   #23
Dr. Who
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Hallo,


vielen dank für die diversen Einschätzungen. Mein spezieller Dank gilt Babak. Schöne Berichterstattung, hat mich immerhin dazu verleitet hier zu schreiben, auch wenn es nur ein Dankeschön ist.
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Alt 10.11.2013, 17:41   #24
Pinzga
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Hallo !

Also ich habe die Backes&Müller immer auf der "High End" gehört u. da klangen die für mich immer sehr gut
Weiß jetzt aber nicht mehr genau welche das waren
Ob der Preis im Verhältniß zur Leistung steht sei dahingestellt

LG Martin
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Alt 10.11.2013, 19:10   #25
Babak
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Hallo

also was B&M gezeigt hat, haben für mich andere mit weniger Aufwand besser hinbekommen.
Für diese Performance muss man nicht so viel ausgeben.

Die German Physik Lautsprecher wurden - wie so viele andere rundumstrahlende Konzepte auch - leider nicht richtig aufgestellt.
Der Raum hat auch auch nicht gepasst.

Das gilt sowohl für die großen, als auch für die kleinen (bei letzteren war es nciht ganz so arg).

Für mich war sehr deutlich, wie schlecht LS klingen, wenn Aufstellung und Raum nicht passen.

Das sah man auch bei den großen LS von JBL Pro.
Auch die spielen in einem guten Raum gut aufgestellt sicher deutlich besser als auf der Messe.
Beim genauen Hinhören merkt man ja, wo der Raum hineinpfuscht.

Nubert und andere kleinere Aussteller haben sehr gut gezeigt, dass man auch recht vernünftige Ergebnisse in diesen Räumen hinbekommen kann.


Und ja: man merkt, dass es verschiedene Hörpräferenzen gibt.
Für mich trennte sich bei gut aufgenommenen Orchesterstücken die Spreu vom Weizen.
Sobald ein Orchester flach daherkommt und die Instrumentengruppen zu schmal abgebildet werden, passt es nicht.

Man hat auch gemerkt, dass viele Leute nur wenig aktive Hörerfahrung mit echten Orchestern haben.
Da waren spektakuläre Effekte wie wuchtige Pauken- und Trommelschläge für manche beeindruckend, noch dazu in einem modernen Stück, bei dem kurze Töne verschiedener Einzelinstrumente gespielt werden

Dass diese Stimmen nicht im Raum gestaffelt dastehen, fiel nur wenigen auf.
Dass die Texturen und die Klangfarben durch das Zusammenspiel verschiedener Instrumente nicht passten, fiel auch nicht vielen auf.
Dass Streicher zu harsch rüberkamen, war auch selten Thema.


Auch bei der Räumliche Abbildung der einzelnen Stimmen.
Das "Ablösen von den LS" mit einer sauberen Auffädelung zwischen Links und Rechts ist ja keine Hexerei.
Das ist eine notwenige Grundvoraussetzung (die sich mit 20 Euro-Lautsprechern aus dem Großmarkt hinbekommen lässt), doch noch lange nicht das Ende, das eine hochqualitative Wiedergabe kennzeichnet.

Ich hatte Orchesteraufnahmen mit, auf denen der Nachhall der Instrumente im Aufnahmeraum schön zu hören ist. Bei manchen Systemen ging das komplett unter.

Da gibt es noch vieles mehr.

Aber dafür war es oftmals laut, Bumm und Pling und Rumms.

Räume mit so spektakulären Systemen zogen viele Besucher an.
Doch wenn oben genannte Punkte passen, wird die Wiedergabe unspektakulär.


In Räumen mit solchen unpektakulären Systemen saß ich bis zu 15 Minuten komplett alleine, konnte entspannt meine mitgebrachten Aufnahmen hören und interessante Gespräche mit den Ausstellern führen.


In der Hinsicht war die Messe recht interessant.
Ich habe Ideen bekommen, wie man eine (für mich) gute Wiedergabe mit günstigen Systemen hinbekommen kann.
Aus meiner Sicht muss man nicht viel Geld in die Hand nehmen, um gut und vernünftig Musik hören zu können.



LG
Babak
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Alt 10.11.2013, 19:50   #26
Urtext
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Standard Aufgüsse in Blau

Gute Musik bleibt gute Musik, aber welchen Frequenz- und Dynamikbereich erreichen denn die Studiotonbänder, selbst mit 38 cm/s?

Sicher kann man da ein bißchen "restaurieren", aber mehr als 44,1 oder 48 kHz und 16 Bit wird man wohl kaum zum Digitalisieren brauchen - ok, vielleicht 88,2 oder 96 kHz und 24 Bit als Rohdaten zum Nachbearbeiten.

Deshalb halte ich Blu-Ray-Aufgüsse von Analogaufnahmen für Etikettenschwindel.
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Alt 10.11.2013, 20:05   #27
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Hallo Urtext,

nun, ich habe diesen HD-Wahn auch noch nicht verstanden.

Kleibers Beethoven-Symphonien reichen schon auf CD, damit ich von ihnen begeistert bin.
Eben so Ella & Louis
Oder Oscar ...

Aber die Szene braucht eben ab und an was neues.
Jetzt sind es eben hochauflösende Aufnahmen.
Wenn die Leute das wollen, sollen sie es eben bekommen.

Warte mal, was kommt, wenn das mal über die Bühne ist ...


LG
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Alt 10.11.2013, 20:09   #28
Reno Barth
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war heute auch einen Sprung dort. Wirklich hören konnte ich kaum was, war mit meiner 5jährigen Tochter unterwegs, die am Sennheiser-Teddybären und dem kleinen Nubert-Männchen Gefallen fand.

Meine Entdeckung waren die kleinen Breitbänder von Schnell. Keine 500,- Euro pro Box und sehr charmant sowie ästhetisch ansprechend. Auch fein fand ich die Reference Serie der Project Böxchen. Die großen Sachen kann ich unter Messebedingungen nicht beurteilen.

lg
reno
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Alt 10.11.2013, 20:15   #29
Astrokerl
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
war heute auch einen Sprung dort. Wirklich hören konnte ich kaum was, war mit meiner 5jährigen Tochter unterwegs, die am Sennheiser-Teddybären und dem kleinen Nubert-Männchen Gefallen fand.

Meine Entdeckung waren die kleinen Breitbänder von Schnell. Keine 500,- Euro pro Box und sehr charmant sowie ästhetisch ansprechend. Auch fein fand ich die Reference Serie der Project Böxchen. Die großen Sachen kann ich unter Messebedingungen nicht beurteilen.

lg
reno
.... wieviel war denn heute los? Ich war Samstags echt überrascht, von 10 - 13h dort und
eigentlich nix los. wenn ich an früher denke, wo,die Schlange beim Anstellen bis draussen
reichte ......

Gruß
Alex
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Alt 10.11.2013, 21:43   #30
Urtext
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Zitat:

Aber die Szene braucht eben ab und an was neues.
Jetzt sind es eben hochauflösende Aufnahmen.
Wenn die Leute das wollen, sollen sie es eben bekommen.
Konsum-Audioten (pardon, auch solche am High-End) lassen sich abseits aller psycho- und elektroakustischen Grundkenntnisse gerne so etwas aufschwätzen und einreden.

Die Tonträger-Hersteller versuchen einen übersättigten Markt um jeden Preis noch einmal abzuräumen, diesmal eben mit Blu-Ray, nachdem die Super-Audio-CD ein Nischendasein fristet und die DVD-Audio ein Flop war.

SACDs bringen vielleicht eine gewisse Qualitätsverbesserung bei Orchester-Neuproduktionen. Aber im Vergleich zu den Produktionskosten machen die paar Euro mehr pro Stück das Kraut auch nicht fett.

Die Blu-Ray läßt sich halt nicht so einfach kopieren. Bei Download-Angeboten ist doch immer die Gefahr des privaten Tausches gegeben, der das Geschäft schmälert...
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