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HiFi-Messen und Veranstaltungen Wo gibt es interessante Ausstellungen?

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Alt 09.02.2013, 23:06   #46
Babak
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Welche vorhandenen Verluste meinst du?

Auch für Dich, genauso wie für David:

Am 27. Februar gibt es noch eine Vorführung.

Da könnt Ihr die Infos aus erster Hand erfahren statt aus zweiter von mir.
Da habt Ihr die Experten vor Ort, und die sind alle sehr freundlich und beantworten jede Frage.
Bei mir besteht ja die Möglichkeit, dass ich etwas nicht korrekt wiedergebe.




Ich habe jedenfalls keine Lust, dass das hier ohne wirklichem inhaltlichen Interesse zerredet wird.

Wenn Ihr Euch wirklich dafür interessiert, geht hin.
Es kostet nichts.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (09.02.2013 um 23:11 Uhr).
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Alt 09.02.2013, 23:23   #47
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Welche vorhandenen Verluste meinst du?
Alles was von den "idealen" Voraussetzungen abweicht.

Zitat:
Ich habe jedenfalls keine Lust, dass das hier ohne wirklichem inhaltlichen Interesse zerredet wird.
Ich wollte eben nur anmerken, dass "ohne Pegelverlust" halt etwas weit aus dem Fenster gelehnt ist, wobei es ggfs. für die praktische Anwendung okay ist.

Dass Prinzip System ist übrigens das selbe was ich seit "ewig" in Foren als nahezu optimale Subwoofer Lösung schildere.

Dass du das jetzt als "zerreden" darstellst verwundert mich schon.

mfg
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Alt 09.02.2013, 23:28   #48
Babak
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Dass du das jetzt als "zerreden" darstellst verwundert mich schon.
Wenn so etwas das Konkreteste ist, das kommt:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Alles was von den "idealen" Voraussetzungen abweicht.
... und dann der Nachsatz:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
wobei es ggfs. für die praktische Anwendung okay ist.
... ist es für mich zerreden.




Denn da geht es eher um:
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich wollte eben nur anmerken
Aber du hast recht
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
nahezu optimale Subwoofer Lösung
Das kann schon was.

Wenn es sich Dir ausgeht, geh am 27. Februar hin.
Es zahlt sich aus.

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Alt 09.02.2013, 23:47   #49
schauki
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Hier ist es eben ein SBA + passiver Absorber für die Längsmode.
Es gelten aber natürlich die "üblichen" Einschränkungen die aus nicht idealen Eigenschaften hervorgehen:
- Querschnittsänderungen
- nicht 100% schallharte Begrenzungsflächen
- ...

Das zerstört die ebene Welle bzw. reduziert ihrer Energie.

Aber das müsstest du doch sowieso selbst wissen, hast du ja alles selbst schon mal - angemerkt, oder zerredet, wie auch immer:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5251

Und da schreibst du ja u.a. sowas:
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....
Theoretisch perfekt - wie schön, da wird mir warm ums ausiophile Herz ...

Was ist in der Praxis?
In der Praxis gibt es vom Raum her genug Einflüsse.
.....
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....
Man braucht halt einen kahlen Raum, damit die ebene Welle bestehen bleibt.

Und tieffrequenter Schall breitet sich ja nicht nur nach vorne aus
Ein DBA eliminiert halt nur die direkten Wellen.
Die zig Reflexionen durch die Seitenwände, Decke, Boden, Einrichtung bleiben unberührt.

Man erhält schöne Kammfiltereffekte und anderes nettes Zeug...
Alles vergessen? Oder alles für Ideale Zustände gegeben dort?

mfg
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Alt 10.02.2013, 00:09   #50
Babak
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Hallo,

Nein, nichts vergessen


Nun, die Begrenzungsflächen (Seitenwände, Decke Boden) sind hier kein Faktor, weil sich eben durch die akustischen Kopplung in der Fläche eine ebene Wellenfront über den gesamten Querschnitt des Raums bildet.

Diese Front bewegt sich also parallel zu den Seitenwänden, zur Decke und zum Boden.
Es gibt also keine Reflexionen durch Seitenwände, Boden und Decke.

Denn in diesem Fall breitet sich der tieffrequente Schall sehr wohl nur in eine Richtung aus (im Gegensatz zu dem Fall, auf den sich das Zitat bezieht).


Die einzige Querschnittsänderung ist die Stufe von der Bühne herunter. Sollen es von mir aus 25 cm sein.


Also so gut wie ideale Zustände für die Basswiedergabe, ja.


Nochmal:
Geh dort hin, schau es Dir an, hör es Dir an, miss so viel Du magst, diskutier mit den Experten vor Ort.




Mir können hier sehr wohl auch Fehler unterlaufen sein, sodass ich das Konzept des Wall of Bass nicht korrekt wiedergegeben habe.

Ich habe den Eindruck, hier geht es Dir eher um mögliche Fehler von mir als um den Wall of Bass.

Also:
Unklarheiten kann und sollte man Ende Februar vor Ort mit den Expteren klären.



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Alt 10.02.2013, 07:38   #51
David
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Zitat:
Bei einer Punktschallquelle wird die Schallenergie auf eine Kugeloberfläche projiziert.
Da die Kugel mit zunehmenem Abstand von der Quelle eine größere Fläche hat, ergibt sich eine Reduktion der Schallenergiedichte.
Soweit, so logisch.

Zitat:
Bei der WoB sind die Treiber akustisch gekoppelt (durch den relativ geringen Abstand).
Dadurch wird die Schallenergie auf eine ebene Fläche projiziert.
Das wird zwar so gesagt und so hätte man es gerne, aber das wäre nur der Fall, wenn die ganze Wand eine einzige Membran ist. Ist sie aber nicht.
Die Membranfläche wird bestenfalls ein Viertel (ganz grob geschätzt) der Wandfläche ausmachen.

Zitat:
Diese Fläche verändert sich mit Abstand von der Schallquelle nicht, weil die durch Boden, Decke und Wände begrenzt wird.
Die Schallenergiedichte bleibt also gleich, egal wie weit man sich von der WoB entfernt im Raum aufhält.
Das wäre dann ganz einfach der Effekt einer Druckkammer.

Anmerkung: ich will das nicht schlechtreden oder abwerten, ist sicher "der absolute Wahnsinn" und im wahrsten Sinne des Wortes "umwerfend".

Nur sollte man auch hier nicht Dinge behaupten, die so nicht sein können, nur um damit zu beeindrucken.

Die 800W pro Chassis sind nach wie vor viel zu wenig. Es hätte kaum mehr gekostet, die Boxen auch mit den dazu passenden Verstärkern auszustatten.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.02.2013, 10:54   #52
Meister_Gü
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Meister_Gü
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Zitat:
Und wieso stellt keiner der bekannten Chassis-Hersteller so etwas her?
Weil der Paramtersatz sehr speziell ist, und das Chassis nur in dieser Anwendung optimal funktioniert.


Zitat:
Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass das eindrucksvoll ist. Nur möchte ich auch hier, dass man bei realistischen Fakten bleibt.
Ich erzähle nur, was ich bei den Messungen des Systems gesehen habe, und ja, ich war beim Zusammenbau und den Messungen des Systems dabei, weiß also, wovon ich schreibe.


Zitat:
Auch das glaube ich bei dieser Membranfläche, was mich dennoch interessiert ist der Maximalpegel ganz unten.
Nicht gemessen, aber aus Wirkungsgrad und Leistung ergeben sich etwa 145dB.


Zitat:
Bitte um Erklärung über die erwähnte verlustfreie Schallübertragung!
Natürlich ist es nicht ganz verlustfrei, aber sie sind sehr gering. Die Differenz im Schalldruck (gemessen im quasi leeren Club) zwischen Bühnenbereich und FOH liegt zwischen 1 und 2dB, gemessen an mehreren Positionen.


Zitat:
Das wird zwar so gesagt und so hätte man es gerne, aber das wäre nur der Fall, wenn die ganze Wand eine einzige Membran ist. Ist sie aber nicht.
Die Membranfläche wird bestenfalls ein Viertel (ganz grob geschätzt) der Wandfläche ausmachen.
Die Wellenlänge bei 100Hz liegt bei etwa 3,5m, eine optimale Kopplung zwischen Schallquellen (sie verhalten sich wie eine einzige) funktioniert so lange der Abstand dazwischen unter der halben Wellenlänge liegt. Bei der WoB liegen die Chassiszentren 75cm auseinander, was bei etwa einen Viertel der Wellenlänge liegt, also koppeln die Chassis perfekt und die erzeugte Welle kann als eben angenommen werden, und gemachte Messungen unterstützen diese Annahme.


Zitat:
Nur sollte man auch hier nicht Dinge behaupten, die so nicht sein können, nur um damit zu beeindrucken.
Bitte um ein Beispiel!


Zitat:
Die 800W pro Chassis sind nach wie vor viel zu wenig. Es hätte kaum mehr gekostet, die Boxen auch mit den dazu passenden Verstärkern auszustatten.
Im Clubbetrieb liegen praktisch nie 100 Watt pro Chassis an, wieso sollten dann 800 nicht reichen? Die 800 Watt der Verstärkermodule sind RMS Angaben, die Spitzenleistung die abgegeben werden kann ist also entsprechend größer.

Ein 1600 Watt Verstärker würde theoretisch 3dB mehr maximalen Schalldruck liefern, was in der Praxis so sicher nicht passieren wird, weil die thermische Kompression einiges dieses Pegels schlucken wird. In dieser Anwendung wäre es also sinnlos in leistungsfähigere Verstärker zu investieren, weil die vorhandene Leistung jetzt schon mehr als ausreichend überdimensioniert ist und normalerweise immer noch gut 20dB Headroom zur Verfügung stehen.

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Mfg Günther
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Alt 10.02.2013, 12:32   #53
Babak
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Wieso sollen 800 W pro Chassis zu wenig sein?
Wieso reichen 25.600 W nicht aus?
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Alt 10.02.2013, 15:22   #54
David
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Die gesamte Wattzahl ist doch völlig schnuppe.
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Gruß
David


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Alt 10.02.2013, 16:15   #55
Meister_Gü
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Meister_Gü
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Zitat:
Die gesamte Wattzahl ist doch völlig schnuppe.
Das ist einfach die Gesamtleistung die der WoB zur Verfügung steht, und Babak wollte diese, wirklich nicht kleine Zahl, noch einmal in Erinnerung rufen, weil man den Eindruck bekommen hätte können, dass du Sorge hast, das zu wenig Leistung zur Verfügung steht. Und ich kann versichern, es steht genug Leistung zur Verfügung, denn selbst wenn das System für mich an der Grenze zum unerträglich lauten spielt, waren noch immer zumindest 10dB Headroom. Vielleicht ist es erträglich die WoB ins Limit zu treiben, wenn keine Tops spielen, und selbst da wird das kaum wer lang aushalten...

Also am Besten hin fahren und anhören!

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Mfg Günther
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Alt 10.02.2013, 16:21   #56
David
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Ja Günter, schon klar.

Ich würde das gar nicht erwähnen, wenn die einmal klar sagen:

Diese Chassis könnten bis zu 50mm Hub machen, wenn die Verstärker die dazu nötige Leistung erbringen würden. Mit 800Watt kommen wir nur auf xxmm, was aber ausreichend ist für xxdB.

Und schon halte ich die Klappe.
-------------------------------------------

Habe ich schon erwähnt, dass mich dieses System fasziniert? Wenn nicht, dann mache ich das jetzt. Dazu muss ich es mir gar nicht anhören. Einen Lamborghini mit ~800PS muss ich auch nicht fahren, der gefällt mir auch so.
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Gruß
David


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Alt 10.02.2013, 16:43   #57
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Nun, die Begrenzungsflächen (Seitenwände, Decke Boden) sind hier kein Faktor, weil sich eben durch die akustischen Kopplung in der Fläche eine ebene Wellenfront über den gesamten Querschnitt des Raums bildet.
DBAs/SBAs machen nichts anderes.
Solange akustische Kopplung gegeben ist gibts ne ebene Welle.
Je "enger" beinander desto höher die Wirkfrequenz.
Bei der WoB sollten deutlich mehr als 100Hz drin sein, was ich so aus Fotos sehe.

Zitat:
Diese Front bewegt sich also parallel zu den Seitenwänden, zur Decke und zum Boden.
Es gibt also keine Reflexionen durch Seitenwände, Boden und Decke.

Denn in diesem Fall breitet sich der tieffrequente Schall sehr wohl nur in eine Richtung aus (im Gegensatz zu dem Fall, auf den sich das Zitat bezieht).
Das/die Zitate beziehen sich auf DBAs/SBAs in Heimhörraumen.
Wenn es keine Ebene Welle geben würde, dann wäre es ja kein DBA.

Zitat:
Die einzige Querschnittsänderung ist die Stufe von der Bühne herunter. Sollen es von mir aus 25 cm sein.

Also so gut wie ideale Zustände für die Basswiedergabe, ja.
So gut wie halt ein entsprechend ausgelegtes daheim.

Zitat:
Nochmal:
Geh dort hin, schau es Dir an, hör es Dir an, miss so viel Du magst, diskutier mit den Experten vor Ort.

Mir können hier sehr wohl auch Fehler unterlaufen sein, sodass ich das Konzept des Wall of Bass nicht korrekt wiedergegeben habe.

Ich habe den Eindruck, hier geht es Dir eher um mögliche Fehler von mir als um den Wall of Bass.
Mir gehts darum dass man zu dem Projekt korrekte Informationen bekommt.
Und daher eben meine Anmekrung nicht, mehr und nicht weniger.

Zitat:
Unklarheiten kann und sollte man Ende Februar vor Ort mit den Expteren klären.
Für mich bestehen eigentlich keine Unklarheiten.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
...
Das wird zwar so gesagt und so hätte man es gerne, aber das wäre nur der Fall, wenn die ganze Wand eine einzige Membran ist. Ist sie aber nicht.
Die Membranfläche wird bestenfalls ein Viertel (ganz grob geschätzt) der Wandfläche ausmachen.
...
Strahlungskopplung reicht in dem Fall.
Und die stellt sich unter lambda/4 ein.

Die WoB ist eben ein SBA + passiver Absorber an der Rückwand. Ich habe das um viele Klassen kleiner hier für den LFE.

Ein DBA ist ein SBA an Stirnwand + SBA an Rückwand entsprechend ansgesteuert.

Das funktioniert umso besser je besser die Umgebung ist.
D.h. ein quaderförmiger Raum ohne Vorsprünge/Querschnittsänderungen mit im TT schallharten Wänden unsw. Dann ist das wirklich "nach" Lehrbuch.

Wie WoB hat soweit man auf den Fotos sehen kann deutlich <lambda/4 Treiberabstand bei 100Hz. Die langen Wellenlängen im TT Bereich sind diesbezüglich mal hilfreich!

Zitat:
Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
...
Natürlich ist es nicht ganz verlustfrei, aber sie sind sehr gering. Die Differenz im Schalldruck (gemessen im quasi leeren Club) zwischen Bühnenbereich und FOH liegt zwischen 1 und 2dB, gemessen an mehreren Positionen.
...
Genau! Sehr wenig Verlust, aber eben nicht "garkeiner".

Das ganze wird je nach Sat Ergänzung dann auch ein bisschen problematisch.
Da diese ja eben nicht Flächenstrahler sind -> dann gibts für ne Line ~3dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung, ein Kugelstrahler eben 6dB.
Bass überall etwas gleich laut >100Hz dann hinten leiser als vorne.
Macht bei einigen DBA Heim-Anwendern ein Problem schränkt so den ausgelichenen Bereich ein bisschen ein.

mfg
schauki ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2013, 17:07   #58
Gerd
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Zitat:
Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
Weil der Paramtersatz sehr speziell ist, und das Chassis nur in dieser Anwendung optimal funktioniert.




Ich erzähle nur, was ich bei den Messungen des Systems gesehen habe, und ja, ich war beim Zusammenbau und den Messungen des Systems dabei, weiß also, wovon ich schreibe.




Nicht gemessen, aber aus Wirkungsgrad und Leistung ergeben sich etwa 145dB.




Natürlich ist es nicht ganz verlustfrei, aber sie sind sehr gering. Die Differenz im Schalldruck (gemessen im quasi leeren Club) zwischen Bühnenbereich und FOH liegt zwischen 1 und 2dB, gemessen an mehreren Positionen.




Die Wellenlänge bei 100Hz liegt bei etwa 3,5m, eine optimale Kopplung zwischen Schallquellen (sie verhalten sich wie eine einzige) funktioniert so lange der Abstand dazwischen unter der halben Wellenlänge liegt. Bei der WoB liegen die Chassiszentren 75cm auseinander, was bei etwa einen Viertel der Wellenlänge liegt, also koppeln die Chassis perfekt und die erzeugte Welle kann als eben angenommen werden, und gemachte Messungen unterstützen diese Annahme.




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Im Clubbetrieb liegen praktisch nie 100 Watt pro Chassis an, wieso sollten dann 800 nicht reichen? Die 800 Watt der Verstärkermodule sind RMS Angaben, die Spitzenleistung die abgegeben werden kann ist also entsprechend größer.

Ein 1600 Watt Verstärker würde theoretisch 3dB mehr maximalen Schalldruck liefern, was in der Praxis so sicher nicht passieren wird, weil die thermische Kompression einiges dieses Pegels schlucken wird. In dieser Anwendung wäre es also sinnlos in leistungsfähigere Verstärker zu investieren, weil die vorhandene Leistung jetzt schon mehr als ausreichend überdimensioniert ist und normalerweise immer noch gut 20dB Headroom zur Verfügung stehen.



Hallo Günther,

du bist neben Babak und dB der Einzige, der die WoB verstanden hat. Danke für deine Erklärungen!

Gerd
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Alt 10.02.2013, 17:09   #59
Gerd
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen
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Soweit kenne ich die Leute in diesem Forum als passiver Mitleser schon, um folgende Wette einzugehen:

Hifiaktiv wird SICHER nicht dort auftauchen am 27. 2., schauki ev. schon.

Gerd
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Alt 10.02.2013, 17:51   #60
David
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Zitat:
Hifiaktiv wird SICHER nicht dort auftauchen.....
Stimmt, mir reicht mein Bass zuhause, denn der ist auch nicht von schlechten Eltern.;)

Frequenzen, die mit der Musik nichts zu tun haben (meine Meinung - ich weiß), interessieren mich nicht.
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Gruß
David


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